למה השפה שלנו כ"כ משעממת =[

אוריאל · 16/8/2011 , 19:29

מרווין כתב:דווקא הדקדוק כן השתנה באנגלית...
אבל נקודה טובה, בשנים עברו התיעוד של שפות לא היה משהו. למרות זאת, שפות משתנות מהרבה סיבות, ואפילו כשהשפות מתועדות ונלמדות במסגרת כמו בתי-ספר הן צפויות לעבור שינויים עם השנים.
דוגמה לשינוי הדקדוק בעברית (למרות שהיא מתועדת היטב מאז שהחל להיעשות שימוש בה בישראל) היא הישחקות מבנה הסמיכות: אנשים שנוטים לומר "הבית-ספר" במקום "בית-הספר" ועוד ביטויים מסוג זה שנעשים יותר ויותר נפוצים, למרות שכביכול אין שום סיבה שזה יקרה.

אנשים גם אומרים "אני יעשה" במקום "אני אעשה", זה לא הופך את זה לנכון, כשיש סמיכות מיודעת ה' הידיעה תמיד תהיה על האיבר האחרון של הסמיכות ולא על הראשון, וזה שאנשים טועים לא משנה את השפה.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 16/8/2011 , 19:31

כן זה כן.

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 16/8/2011 , 19:38

קרואן, יש עוד פורומים ישראלים שזוכים בכבוד הכרוך בנוכחותך?

אוריאל · 16/8/2011 , 20:16

Kroen כתב:כן זה כן.

אין לי כח להמשיך בדיון הזה אבל אם נראה לך שבעוד 50 או אפילו 100 שנה כשילמדו בבית ספר אז גוף ראשון עתיד של בניין פעל יהיה "יפעל" אתה הוזה..

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 16/8/2011 , 20:31

we'll just have to wait and see

drizztmagor · שליחה על ידי **drizztmagor** » 17/8/2011 , 8:00

יש הבדל בין שינוי של שפה עקב שימוש נפוץ בביטוי, הטייה מסויימת וכו' - לבין "טעות נגררת" שמוכרת בסופו של דבר כתקינה.
דברים כמו "הבית-ספר", "יעשה" ו"תבוא" (בתור ציווי) הם טעויות שנוגדות את העקרונות הבסיסיים ביותר של השפה, וגם אם הם יהיו נפוצים יותר בעתיד - הם לעולם לא יילמדו בתור משהו תקין.
והעובדה שהטעויות הללו כל-כך נפוצות, היא תעודת עניות למערכת החינוך ולמקצוע הלשון בפרט.
תאמין לי שאם מורה היה מוריד לך נקודה בכל מבחן על שגיאת דקדוק שכזו, ולא משנה באיזה מקצוע, הרבה יותר אנשים היו מדברים היום עברית תקינה.

מהצד השני, קיימות גם טעויות רבות שכן הושרשו או יושרשו בשפה בשלב זה או אחר, למשל הצירוף "בגלל ש..." - אשר אינו תקין בעברית, אבל לדעתי ייחשב כצירוף לגיטימי בעתיד.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 17/8/2011 , 10:38

זה היה מאוד צבוע מצד מורים שאינם מורים ללשון/הבעה להוריד נקודות על שגיאות, בהתחשב בעובדה שהם בעצמם מדברים עם שגיאות אתה לא חושב?

שליחה על ידי **sliver** » 17/8/2011 , 11:04

ממה שידוע לי, שפה זה לא דבר שחקוק בסלע אלא משהו נזיל שמשתנה. לא רק האקדמיה ללשון מפתחת אותה, אלא גם השימוש שאנחנו עושים בה בפועל.
סביר שעוד דור "אני יעשה", "ביצפר" ושיבושים כאלו כבר יהיו דבר מקובל, ולו בגלל שכולם משתמשים בהם. אם לא יצליחו לחנך אנשים לדבר נכון, יהיה יותר קל להפוך את השינוי לרשמי, ואז בטח ילמדו שאפשר לומר "אני אעשה" או "אני יעשה".

YO!ded · שליחה על ידי **YO!ded** » 17/8/2011 , 11:12

אני זוכר שהמורה ללשון שלי אמרה כמה פעמים בניין הֵפעיל (ה' מנוקדת עם צרה) בשם הבניין עצמו או בפעלים שהיא מטה בו, שכמובן צריכים להיות עם הִ (חיריק, הכתב פה קטן, אני בעצמי לא רואה...) וזה די זעזע אותי, אבל המורים בכל זאת לא איזו יישות עליונה חפה מטעויות ואתה לא יכול לדרוש מהם לא לטעות לעולם (אם כי כמובן שכמה שיטעו פחות ייטב). המטרה היא שהתלמידים ילמדו עברית ולא המורים

אוריאל · 17/8/2011 , 11:44

sliver כתב:ממה שידוע לי, שפה זה לא דבר שחקוק בסלע אלא משהו נזיל שמשתנה. לא רק האקדמיה ללשון מפתחת אותה, אלא גם השימוש שאנחנו עושים בה בפועל.
סביר שעוד דור "אני יעשה", "ביצפר" ושיבושים כאלו כבר יהיו דבר מקובל, ולו בגלל שכולם משתמשים בהם. אם לא יצליחו לחנך אנשים לדבר נכון, יהיה יותר קל להפוך את השינוי לרשמי, ואז בטח ילמדו שאפשר לומר "אני אעשה" או "אני יעשה".

אני מצטער, אני חושב שאתה טועה.

drizztmagor · שליחה על ידי **drizztmagor** » 17/8/2011 , 12:53

Kroen כתב:זה היה מאוד צבוע מצד מורים שאינם מורים ללשון/הבעה להוריד נקודות על שגיאות, בהתחשב בעובדה שהם בעצמם מדברים עם שגיאות אתה לא חושב?

צבוע? לא, הם אמורים לחנך אותך, ולגרום לך לראות את הטעויות שלך וללמוד מהן.
אני חושב שכל מורה שרואה תשובה במבחן ו\או עבודה עם טעות שכזו, היא אמורה לזעוק אליו מעבר אל השורות והמורה אמור להוריד נקודות בלי להסס.
זה שמורה הוא מורה לתנ"ך, לא אומר שהוא צריך להתעלם מטעויות כשהוא רואה אותן.
גם אם אתה עונה תשובה נכונה, ולפי המבנה של תשובה תקנית, זה עדיין לא אומר שלא טעית.

זה שמורים מדברים עם שגיאות זה משהו אחר. זה שמורים למתמטיקה נכשלים במבחני ידע שנה אחר שנה, ועוד מיליון דוגמאות אחרות - מדובר פה על תעודת עניות למערכת החינוך בישראל, ונושא אחר לדיון.
ויחד עם מה שכתבתי בפסקה האחרונה, גם מורה שלא יודע לדבר בעברית תקנית צריך לדעת לזהות את הטעויות האלה ולציין אותן בהתאם.
יש שוטרים שמעשנים סמים, יש מורי נהיגה שלא מקפידים על חוקי התעבורה ויש עוד מספיק דוגמאות בסגנון זה - אולי בגלל זה אומרים ש"מי שלא יכול לעשות - מלמד"...

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 17/8/2011 , 16:52

אוריאל כתב:
sliver כתב:ממה שידוע לי, שפה זה לא דבר שחקוק בסלע אלא משהו נזיל שמשתנה. לא רק האקדמיה ללשון מפתחת אותה, אלא גם השימוש שאנחנו עושים בה בפועל.
סביר שעוד דור "אני יעשה", "ביצפר" ושיבושים כאלו כבר יהיו דבר מקובל, ולו בגלל שכולם משתמשים בהם. אם לא יצליחו לחנך אנשים לדבר נכון, יהיה יותר קל להפוך את השינוי לרשמי, ואז בטח ילמדו שאפשר לומר "אני אעשה" או "אני יעשה".
אני מצטער, אני חושב שאתה טועה.

תודה על ההסבר, עכשיו גם אני חושב שסליבר טועה

אוריאל · 17/8/2011 , 18:17

Kroen כתב:
אוריאל כתב:
sliver כתב:ממה שידוע לי, שפה זה לא דבר שחקוק בסלע אלא משהו נזיל שמשתנה. לא רק האקדמיה ללשון מפתחת אותה, אלא גם השימוש שאנחנו עושים בה בפועל.
סביר שעוד דור "אני יעשה", "ביצפר" ושיבושים כאלו כבר יהיו דבר מקובל, ולו בגלל שכולם משתמשים בהם. אם לא יצליחו לחנך אנשים לדבר נכון, יהיה יותר קל להפוך את השינוי לרשמי, ואז בטח ילמדו שאפשר לומר "אני אעשה" או "אני יעשה".
אני מצטער, אני חושב שאתה טועה.
תודה על ההסבר, עכשיו גם אני חושב שסליבר טועה

התלבטתי בכלל אם להגיב או לא כי כתבתי נימוק והסבר לפני כמעט שני עמודים וכשסליבר בא וכתב דבר כזה בכזה שלב בת'רד זה נראה כאילו הוא חיפף ולא קרא את כל ההודעות, אחרת ההודעה שלו שקולה ללבוא ולהגיד "כולכם טועים אבל אני לא רוצה להסביר את עצמי או להסביר לכם למה אתם טועים".

הסיבה שהגבתי בסוף הייתה כדי שהוא לא יחשוב ש"אף אחד לא הגיב למה שכתבתי אז כנראה שאין להם מה להגיד ושכנעתי אותם", אבל אם אתה ממש רוצה נימוק לך כמה הודעות אחורה ותקבל אחד מפורט..

Changeling Hero · 09/10/2011 , 21:41

קרואן: לפני שאתה בא ומברבר על שפות משעממות תנסה להעמיק קצת יותר. אני יודע שזה מפתה לחשוב ששפה אחת משעממת ואחת מעניינת, אבל כמו שאמרת על כתיבה בלי רווחים (שהייתה הצורה הרווחת בכתיבת עברית עתיקה, דרך אגב) - זה תלוי במה שאתה רגיל אליו. לעברית יש המון תכונות ייחודיות - הפשוטה ביותר לזיהוי והמשמעותית ביותר מכולן היא מערכת השורשים העיצוריים השמית, שהיא מערכת ההטיה מבוססת התנועות המקיפה והמפותחת ביותר בעולם כולו, וגם אחת הבודדות. העברית ייחודית גם בהיותה השפה היחידה בעולם שקמה לתחייה בסדר גודל משמעותי, והתחייה הזאת נתנה לה תכונות ייחודיות בהגיה, בדקדוק ובאוצר המילים. גם אנגלית לא שפה משעממת, לפחות בעיניי - יש לה מערכת מסובכת של ניואנסים בפעלים, הגיה מטורפת לחלוטין שרק דוברים ילידים ופונטיקאים יוכלו להבין כראוי, ואוצר מילים עצום הכולל מילים משפות רבות.

אוריאל: אני עדיין לא מבין למה נראה לך שהעברית לא תשתנה. נכון שהעלייה בידיעת קרוא וכתוב ובחינוך עשויה להאט את התפתחות השפה, אולי אפילו משמעותית; אבל אני בספק רב שהיא תעצור את השינוי. נכון, אנשים יכולים לדבר עברית תקינה אם בא להם; אבל רק אנשים מעטים ישקיעו כל-כך הרבה כדי לדבר בשפה מסובכת הרבה יותר מהאלטרנטיבה. אנשים עצלנים. כשאני מדבר הרבה, אני מתחיל לקצץ משפטים. להשמיט מילים לא חשובות, להשמיט צלילים. אנשים עדיין יכולים להבין אותי, אז למה לי לעשות את הדרך הארוכה במקום? אני מבין את ההגיון בלדבר בשפה גבוהה ברדיו או לכתוב מכתב רשמי בשפה תקינה, אבל בסופו של דבר, הדיבור של הרוב הוא מה שמשנה.