הפורום כקהילה

draco · שליחה על ידי **draco** » 13/8/2013 , 0:06

אני תופס את הפורום הזה כמקום של הקהילה להתבטא ולשחק מג'יק. אחד מהפורומים בתוך הקהילה הוא פורום מכירות פומביות שנועד לעזור לשחקנים למכור ולהחליף קלפים. יש לפורום הנ"ל חוקים שנועדו למנוע מכירה פומבית של מוצרים סגורים למטרות רווח. אמנם במקור איסור זה שימש כדי להגן על הבלעדיות של היבואן. אך העיקרון מאחוריו הוא שחשוב לתחושת הקהילתיות- הרצון למנוע מגוף מסחרי להשיג רווח נאה על חשבון מוצר מבוקש בשוק עם היצע נמוך. כלומר, המטרה של הפורום היא להגן על הצרכן מעושק אפשרי של בעל הכוח. לצערי, במקרה שאירע לאחרונה, הפורום שלנו, מקום המפגש של הקהילה, אפשר לגורם מסחרי לבצע מכירה שכזו בניגוד לחוקי הפורום. אני מוצא בחוקים עניין עקרוני. במיוחד שאלו חוקים משמעותיים להישנות של קהילה. אינני מבין למה המודרטורים מאפשרים לפריק פרסום שכזה בפורום. אני במקומם הייתי סוגר את הדיון ומשעה את המשתמש. ללא הפרסום בפורום לא היה מתאפשר אותו עושק שלנו, הצרכנים. הפורום צריך לאפשר את הפרסום של מוצר כזה כדי להקל עלינו לצרוך אותו, ולא כדי להקל על פריק להרוויח על גבינו. במקרה כזה אני חושב שלגיטימי לכנות חנות כפריק בכינויי גנאי. אין בכך הכפשה של שמם, אלא רצון להצביע על אופן פעילות שאני מוצא פסול, ניצול ציני של הפורום הקהילתי שלי כדי לעשוק אותי על התחביב החביב עליי (כמובן שהמקום לקרוא להם בכינויי גנאי הוא לא בתוך דיון המכירה הפומבית הלא חוקי והלא לגיטימי שלהם מלכתחילה (אך אם הקיום שלו היה נמנע לא היה עולה הצורך לכנות אותם כך במסגרתו). על כך אני מתנצל).
אני אשמח אם ננהל דיון על איך אנחנו, חברי הפורום, תופסים את הפורום כמקום שישפר את הקהילה ואת תנאי המשחק בתחביב שלנו. בנוסף, נחשוב ביחד איך אפשר למנוע מבעלי ההון והכוח לפגוע בתנאי המשחק שלנו על גבי הפורום הזה.

נערך ע"י Navidshi; כינויי גנאי לא בבית ספרנו

שליחה על ידי **liger** » 13/8/2013 , 0:24

מסכים איתך 1000%

שליחה על ידי **Navidshi** » 13/8/2013 , 0:29

אמנם במקור איסור זה שימש כדי להגן על הבלעדיות של היבואן. אך העיקרון מאחוריו הוא שחשוב לתחושת הקהילתיות- הרצון למנוע מגוף מסחרי להשיג רווח נאה על חשבון מוצר מבוקש בשוק עם היצע נמוך.

העיקרון מאחוריו הוא שתחרות "שוק שחור" מול היבואן הרשמי של המשחק פוגעת ברווחים שלו ועקב כך בכדאיות הארגון של המשחק. מכיוון והיבואן הרשמי היה המקור הבלעדי לטורנירים רשמיים, כולל טורנירי השקה, מוקדמות לטורנירים בינלאומיים ואליפות הארץ היה לפורום ולקהילה אינטרס מובהק להגן על האינטרסים שלו.

כל זה בזמן עבר, כמובן; נכון לרגע זה נראה שכל גורם שמעוניין ליבא את המשחק לארץ מוזמן לעשות זאת על תקן תחרות חופשית ולמרות שהשוק השחור הוא עדיין סוגיה למחשבה, הרושם שנוצר מהתחרות בין היבואנים הרשמיים (ירידות מחירים, שיפור תנאים בטורנירים) הוא שהכדאיות הכלכלית שלו ירדה בצורה משמעותית.

אני לא מסוגל לראות איך המכירה הפומבית המתוארת פוגעת בקהילה. לפריק יש גישה למוצר שמכיל קלפים בעלי שווי פחות או יותר מוגדר. הם בחרו לקבוע מחיר מינימום נמוך מהמחיר המומלץ לצרכן (שהוא כ-40$ למי שלא יודע). השאר תלוי בקונים, דהיינו בחברי הקהילה עצמם.

מעבר לכך, מדובר במוצר מותרות גרידא; רוב הקלפים הנכללים בו זמינים במחירים זולים יותר בגרסתם המקורית, או שמחירם בגרסה החדשה נמוך ממחיר הגרסה המקורית. כך שיוצא שאתה מתלונן על זה שלא נותנים לך לקנות בזול Jace, the Mind Sculptor - קלף שחוקי רק בפורמטים מוגבלים, אינו רואה משחק תחרותי בארץ ואינו חיוני. איפה כאן העשיקה?

הזהרתי אותך פעם אחת ובאופן רשמי שהשימוש בכינויי גנאי כלפי משתמשים, בין אם הם מייצגים חנות או אדם פרטי, אינו מקובל בפורום. זו האזהרה השניה שלך. בפעם הבאה שתתעקש על עלבונות במקום דיון מתורבת, נעבור ל-ban על תנאי.

שליחה על ידי **sliver** » 13/8/2013 , 0:32

אם משתמש X עושה פומבית על קלף מבוקש כמו Thoughtseize שגם לו יש היצע נמוך, ומרוויח ככה על גבי משתמש Y סכום של 200+ ש"ח, זה בסדר? האם זאת לא עשיקה של הקהילה?
מישהו מכריח כאן מישהו לקנות דווקא בפריק? או להציע במכירה שלהם? הם חנות וזכותם למכור מה שהם רוצים איך שהם רוצים. כצרכן אתה יכול לא לקנות או מקסימום להחרים אותם.
מה היית רוצה שיעשו? שיקבעו מחיר גבוה לעותק? מישהו כנראה היה קונה אותו, ואז הרבה היו מתלוננים על כך שהם לא הספיקו לקנות אותו בעצמם. ככה בפומבית יש למי שמוכן להשקיע יותר סיכוי לקבל אותו.
למה אתה לא מתלונן באותה נשימה על ויזארדס שעשו את המוצר במהדורה מוגבלת ויקרה? אני בטוח שבגללם בכל העולם אנשים קפיטליסטים מוכרים אותו ביוקר.

jooleeboolee · שליחה על ידי **jooleeboolee** » 13/8/2013 , 0:47

החוק המדובר נועד (לפי הבנתי) לדבר אחד בלבד, והוא להגן על היבואן. החוק נועד לכך שלא כל אחד יזמין סחורה בזול מחו"ל (ebay או משהו) וימכור אותה בפורום במחיר גבוה יותר.

זו היא מטרת החוק לפי הבנתי, אם אני טועה, אתם מוזמנים לתקן אותי

עריכה: וואו, כתבו איזה בליון הודעות עד שכתבתי את שלי, היא כבר פחות רלוונטית

שליחה על ידי **kabanist** » 13/8/2013 , 6:03

קודם כל, אני חייב להסכים שההתנהלות של החנות לא ראויה.
מכירה פומבית שבה לא יודעים כמה מוצרים עומדים למכירה, ולא יודעים מה גובה ההצעות הנוכחיות, היא מכירה פומבית שמזלזלת בלקוחות שלה.
יחד עם זאת, מדובר במוצר מבוקש מאוד, שהגיע לארץ בכמויות מוגבלות מאוד.
יש רבים בקהילה שמעוניינים במוצר הזה, ולכן בין האופציה לפרסם משהו עם אלמנטים שליליים, לבין לצנזר פרסום שיש לחלק גדול מהקהילה עניין בו, בחרתי באפשרות הראשונה.
אבל פה מגיע באמת הכוח של הקהילה! זכותך המלאה שלא להשתתף במכירה הפומבית הזאת, זכותך המלאה לעודד אנשים אחרים שלא להשתתף במכירה הפומבית הזאת (תוך התנסחות עניינית).
אני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה, שים לב מה קורה בטורנירים האחרונים: צ׳ופרים, פיצות, הוזלות מחירים כאלו ואחרות, כל הדברים האלה נובעים אך ורק מהכוח של הקהילה.
יש פה מקרה מצער, אבל עם כל הצער אין לי ספק שרבים השתתפו במכירה הפומבית הזאת, וזה מוכיח שראוי היה לפרסם אותה.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 13/8/2013 , 6:05

כן, החוק הזה היה פעם כשהמצב של בלעדיות יבואן גרמה לכך שהיה לו רווח עודף, והיה אפשר לייבא מאיביי מוצר (בצורה לא חוקית, אגב) ולשבור ליבואן את המחירים. בגלל איך שוויזארדס הקצו משאבים למדינות אז, היה חשוב שזה לא יקרה כדי לשמור על הקהילה.
היום זה נראה לי כבר לא רלוונטי. יש ריבוי יבואנים אז הרווח שלהם הוא בכל מקרה הרווח הנורמלי, ובהתאם נראה לי שאי אפשר לייבא מג'יק ולמכור יותר זול מהם, אלא אם אנשים מעלימים מס.

ככלל, אין אינטרס לאסור על חנויות למכור במחירים גבוהים ככל שתחשוקנה.

שליחה על ידי **Orb** » 13/8/2013 , 9:30

לא יודע בדיוק איך מתנהלת הפומבית של החנות, לא ממש הסתכלתי.
אם באמת לא רואים כרגע מה גובה ההצעה הכי גבוהה, או כמה פריטים זמינים במכירה, אז זה באמת נראה לי לא תקין ואם איני טועה, לא לפי חוקי הפורום. במקרה כזה כן יש לדרוש מהחנות לעדכן את חוקי המכירה לפי חוקי הפורום, אם היא רוצה לפרסם אותה בפורום.

מעבר לכך, אני אישית נגד המגמה הרווחת בעולם למקסום הרווח על פריטי אספנים כגון זה.
אולי אי אפשר לאכוף זאת, אבל חבל בעיניי שלא ניתן למנוע מאנשים וחנויות למכור את המוצר בפי 4-10 מהמחיר המומלץ לצרכן, או כמה שזה לא יהיה.
זה בעיניי כן פגם של השוק החופשי והקפיטליסטי.

eyal · שליחה על ידי **eyal** » 13/8/2013 , 10:53

מה שלדעתי בעיקר חורה לשחקנים זה המחסור במידע קריטי.
במכירה פומבית רגילה יש נניח 5 פריטים וחמשת האנשים שהציעו גבוה ביותר יזכו, בין אם המחיר שלהם גבוה יותר מכוונת המוכר המקורית ובין אם נמוכה יותר.
מה שקורה במכירה הזו שחסרים שני נתונים קריטים: שאר ההצעות וכמות הפריטים.
זה יוצר מצב שהחנות יכולה להחליט: לא אמכור לאף אחד שמציע מתחת ל1000 שקל ולהחליט שלא יהיו 5 פריטים אלא שניים.
זה לא חמור כמו הונאת פונזי, אבל זה לא רחוק.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 13/8/2013 , 10:59

אולי אי אפשר לאכוף זאת, אבל חבל בעיניי שלא ניתן למנוע מאנשים וחנויות למכור את המוצר בפי 4-10 מהמחיר המומלץ לצרכן, או כמה שזה לא יהיה.
זה בעיניי כן פגם של השוק החופשי והקפיטליסטי.

כן, העובדה שאנשים עושים דברים עם החופש שלהם שלא מתאימים לך היא אכן מאד מצערת.
כמובן, האלטרנטיבה היא להגביל את המחיר ואז המוצר לא יימכר בכלל, וזה יותר טוב אני מניח?
אייל, מה הקשר לפונזי?

demonic sengir · 13/8/2013 , 11:38

Antrax כתב:
אולי אי אפשר לאכוף זאת, אבל חבל בעיניי שלא ניתן למנוע מאנשים וחנויות למכור את המוצר בפי 4-10 מהמחיר המומלץ לצרכן, או כמה שזה לא יהיה.
זה בעיניי כן פגם של השוק החופשי והקפיטליסטי.
כן, העובדה שאנשים עושים דברים עם החופש שלהם שלא מתאימים לך היא אכן מאד מצערת.
כמובן, האלטרנטיבה היא להגביל את המחיר ואז המוצר לא יימכר בכלל, וזה יותר טוב אני מניח?
אייל, מה הקשר לפונזי?

הגבלת המחיר ממש לא אומרת שהוא לא ימכר כלל, זו אכסיומה שקרית לחלוטין. לראיה - המחיר המקורי הוא 40$ - מחיר שמייצר רווח גם לוויזארדז וגם לחנויות, כיוון שמראש וויזרדז לא מתמחרים שום דבר במחירי הפסד. אז אם היו מגבילים את המחיר אפילו לכפול מכך עדיין היה מספיק מוטיבציה מצד המוכר והקונה לקנות את המוצר.

ההקשר לפונזי לא נכון אבל נראה לי שמה שהוא התכוון זה שפריק יכולים פשוט (ובניגוד להצהרות שלהם) לא למכור את המוצר למי שהציע את ההצעה הגבוהה עד לדד ליין נתון, ולהמשיך עם המכירה עד להודעה חדשה - עד שיהיה מישהוא שיתן להם את המחיר שהם רוצים.

שליחה על ידי **sliver** » 13/8/2013 , 14:22

אם מה שמפריע לאנשים זה שהפומבית מתנהלת בסגנון "הצעות חתומות" (אף אחד לא יודע כמה האחרים הציעו) במקום הסגנון האנגלי שהם רגילים אליו, אז שיגידו את זה ולא יתלוננו על דברים אחרים כמו עצם זה שהחנות עושה פומבית במוצר חדש, או שזה פוגע בקהילה.
זה לא "לא תקין" ולא בסתירה לחוקי הפורום - מקסימום לא באותו הלך רוח של חוקי ברירת המחדל, שהם גמישים לשינוי אם מכריזים על מכירה בסגנון שונה.

אני כן מבין איך חוסר המידע הזה יוצר אנטי אצל אנשים שמעוניינים במוצר ומרגישים שאופי הפומבית הזה מקשה עליהם לזכות בו, או כאלה מן הצד שנראה להם שהזוכה ישלם סכום כסף גבוה משמעותית ממה שהוא היה משלם בפומבית רגילה, ולכן לכאורה "נעשק", אבל זאת טעות בתפיסה - בכל פומבית לכל אדם שמשתתף בה יש הצעה מקסימלית שהוא מוכן לשלם על מוצר. כל מי שהיה אמור להפסיד בפומבית רגילה כי הוא לא היה מוכן לעלות את ההצעה שלו יפסיד גם כאן, ובהנחה שכולנו אנשים רציונליים ומעריכים את שווי המוצר בצורה דומה - יזכה מי שהיה זוכה בכל מקרה, ובסופו של דבר הוא ישלם רק מעט יותר משהוא היה אמור לשלם בפומבית רגילה, אלא אם הוא ממש השתגע עם ההצעה שלו.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 13/8/2013 , 15:09

זו לא אקסיומה. האקסיומה (שהוכחה במציאות שוב ושוב) היא שאם אתה קובע מחיר מקסימום, ההיצע יורד. עד כמה, זו כבר פונקציה של גורמים שקשה לכמת. כדי לפשט, הנחתי שירד לאפס.
הסתכלתי עכשיו על המכירה הפומבית ולא הבנתי על מה המהומה.

שליחה על ידי Y » 13/8/2013 , 17:31

שימו לב שהפורום נקרא מכירות פומביות ומכרזים. המכירה הזאת נראית כאילו היא מכרז ולא מכירה פומבית. הטעות היא בשם שנתן המוכר (באתר שלו, לא בפורום), לא בהגדרות המכירה.

draco, החוקים המקוריים (שכבר לא רלוונטיים במצב השוק הנוכחי) נועדו להגן על היבואן מפני שחקנים שיתנו מחירים נמוכים יותר ממנו, לא על הקהילה. זה נובע מכך שהפורום מאז ומתמיד היה בחסות של גורם עסקי כלשהו.

arch-angel · שליחה על ידי **arch-angel** » 13/8/2013 , 23:54

עושה רושם שהת'רד הזה פוצל מהמכירה המקורית אז כדי שהקוראים ידעו על מה מדובר:
http://members.pundak.co.il/magic/viewt ... highlight=

המכרז הזה צורם מהרבה סיבות וזה לא נכון להתייחס בזלזול לתחושות שאנשים קיבלו ממנו רק בגלל שאפשר לתת איזה נימוק כלכלי שנראה לכם שחמק מעיניהם של המתלוננים או איזה פרשנות לחוקי הפורום שהופכת את זה ללגיטימי.
כולנו פה מכירים את ההשפעה של היצע נמוך על מחיר, אנחנו מתעסקים במשחק אספנות פור פאק סייק. תנו לאנשים להתבטא.

עניינית, לכל דבר צריך לשים גם גבול. זו התנהלות למקסום רווח שכבר יש בה טעם רע.
שימו תג מחיר (1000 שקל מצידי, מה שבא לכם) ואם עדיין יש הרבה מעוניינים תעשו הגרלה.

dekel31 · שליחה על ידי **dekel31** » 14/8/2013 , 1:53

מסתבר שהמחיר הרגיל (40$ אם אני לא טועה) לא ריאלי בכלל. מי שמעוניין לראות בכמה המוצר נמכר מוזמן להיכנס לאיביי.

אני חושב שבגלל שהמוצר כ"כ יוקרתי וכ"כ לא מן השורה, הפומבית מוצדקת. זה שווה ערך ללמכור power nine כי הסכום שהמוצר שווה פשוט מטורף. אף שחקן לא יציע סכום כ"כ גבוהה על משהו שהוא לא יודע כמה הוא שווה. ואלף שקל? במקרה הזה, לא סכום כ"כ גבוהה מסתבר.

שליחה על ידי **Navidshi** » 14/8/2013 , 2:17

כולנו פה מכירים את ההשפעה של היצע נמוך על מחיר, אנחנו מתעסקים במשחק אספנות פור פאק סייק. תנו לאנשים להתבטא.

תתבטאו באופן חופשי, אבל בנימוס. ובמקום המתאים. לכל פורום יש כללי דיון.

ואם אנחנו מתעסקים במשחק אספנות, תסבירו לי שוב איך זה לא בסדר שהאדם שמוכן לשלם את המחיר הגבוה ביותר יקבל את הפריט לאספנים?

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 14/8/2013 , 5:15

arch-angel כתב:המכרז הזה צורם מהרבה סיבות

אשמח לשמוע אותן.

arch-angel כתב:וזה לא נכון להתייחס בזלזול לתחושות שאנשים קיבלו ממנו רק בגלל שאפשר לתת איזה נימוק כלכלי שנראה לכם שחמק מעיניהם של המתלוננים או איזה פרשנות לחוקי הפורום שהופכת את זה ללגיטימי.

אה... תשמע. מה שאתה בעצם כותב זה: "אני מרגיש לא טוב לגבי המכרז הזה, והעובדה שלדעתכם הוא לא באמת מזיק וגם לא עובר על חוקי הפורום היא לא רלוונטית". אז ברשותך, אני מעדיף להסתמך על חוקי הפורום ועל השיפוט שלי לגבי מה פוגע בקהילה ומה לא. אני אשמח לשמוע נימוקים סותרים, אבל כרגע אתה מעמיד מצד אחד את הרגשות שלך ומצד שני את ההגיון שלי, ומצפה שאני אכריע לטובתך?

arch-angel כתב:כולנו פה מכירים את ההשפעה של היצע נמוך על מחיר, אנחנו מתעסקים במשחק אספנות פור פאק סייק. תנו לאנשים להתבטא.
עניינית, לכל דבר צריך לשים גם גבול. זו התנהלות למקסום רווח שכבר יש בה טעם רע.
שימו תג מחיר (1000 שקל מצידי, מה שבא לכם) ואם עדיין יש הרבה מעוניינים תעשו הגרלה.

לא ממש ענית לי. הנה משהו פחות מעליב: בוא נניח שסבתא שלי גוססת, והדבר היחיד שהיא רוצה זו חבילה כזו. אין לי כרטיס אשראי והדרך היחידה שלי לקנות היא במכירה של פריק. במצב היום, אני יכול לשים את כל הירושה שלה במכירה של פריק ולהבטיח לעצמי שאקבל חבילה כזו. תחת ההצעה שלך, באותה מידה יכול לזכות מישהו שבכלל לא רוצה אבל נראה לו שאם הוא יקנה ב100 שקל הוא יכול אחרי זה לעשוק ילדים עם זה ב200. למה ההצעה שלך עדיפה?

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 14/8/2013 , 5:24

arch-angel, ראיתי עכשיו שקיבלת באן על תנאי בשרשור השני. כדי שלא תפחד להתבטא, אני מציע שתמשיך לכתוב כאן אבל תנסה לשכנע דרך הסברים מה יקרה אם לא יקשיבו לך, ופחות דרך הסברים לגבי איך אתה מרגיש כרגע. כלומר, "המכירה הזו לא הוגנת" זה רע, "אם כולם ימכרו ככה לא ישארו שחקנים כי..." זה טוב. מומלץ בכלל לא להתייחס לפריק כפריק אלא באופן כללי לדבר על כל מי שמוכר מוצר מג'יק כלשהו באופן שבו אנשים מציעים הצעה בודדת וX ההצעות הגבוהות זוכות לקנות את המוצר בסכום שהציעו.

draco · שליחה על ידי **draco** » 14/8/2013 , 9:38

הנקודה המרכזית שעולה היא שללא הפורום אין לגוף המסחרי את היכולת למכור את המוצר באופן הזאת. הפרסום והחשיפה שהגוף המסחרי מקבל בפורום הם הדרך היחידה למנף מכירה שכזו. אני מבין שאולי רוח החוקים הישנים של הפורום אינה רלוונטית עוד, אך חוקי הפורום עדיין אוסרים במפורש על מכירה של מוצר סגור למטרות רווח, ודנות בפירוש בצורך לציון כמות.
אני רוצה לספר סיפור היפותטי: נניח אדם פרטי מחזיק עותק בודד של קלף מבוקש, הוא מוכר את העותק הבודד בשלוש מכירות פומביות במקביל, באחת הוא מקבל הצעה פומבית גבוהה משמעותית. הוא מתנער משאר ההצעות ומוכר את הקלף פעם אחת בלבד. הייתם מכנים אותו רמאי? כנראה שכן, מה שבטוח- אחד שעבר על חוקי הפורום, ולכן דנים אותו לאיסור על מסחר. כשמכירה מתנהלת ללא מידע רלוונטי לצרכן, בדרך הנסתרת מעין הציבור, דברים כאלו בדיוק יכולים לקרות. הגוף המסחרי לא מחויב לשום הגינות בנוהל של מכירה סגורה. לי אין שום אמון בגופים שרוצים לעשוק אותי, ואני מרגיש שגם לפורום לא צריך להיות אמון או סבלנות כלפי זה.
בעניין הנוסף והפחות משמעותי, אמנם התבטאתי בגסות מסוימת, אבל אני מרגיש שהאכיפה נעשית בצורה סלקטיבית, כאליו לפורום יש אינטרסים להשתיק את האיש הקטן שמנסה להגן על האינטרס של הצרכן מבפני בעל ההון. אני לא מבין למה הפורום עובד בשירות הגוף המסחרי ונותן לו חופש פעולה מלא בניגוד לחוקי הפורום.