מה היצור הכי טוב ב- T2 לדעתכם?

בין אם זה קלף בודד או הקומבו הלוהט בשוק, חבילה תחרותית או משחק בין חברים זה המקום

מנהלים: Navidshi, kabanist

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 07/6/2007 , 12:12

mrbig1479 כתב:בגלל העניין של ההסתברות אני חושב שאילון צודק.

אבל ההסתברות בניגוד לשחמט (שם הכלים קבועים) ובניגוד לפוקר (ששם ההסתברות ידועה)
במגיק ההסתברות משתנה ע"פ הזמן (כפונקציה של החבילות שמשחקים והסבירות שתופיע חבילה כזו)
למשל אפשר לשאול בתחרות שבה יש 100 שחקנים שבניהם יש 30 שחקנים מחבילה אחת 50 שחקנים שמחזקים חבילה אחרת ועוד 20 שמשחקים חבילות אחרות עם קלפים לא ידועים.
אז"י ניתן לומר כי הקלף שהוא בעל הסבירות הטובה ביות להתמודד עם רוב החבילות הוא קלף כזה או אחר (או החבילה לצורך העניין).
אבל הכל פונקציה של זמן ואופי החבילות שכנגד.
בהחלט אפשר, כמו שאם תגיד לי ש99 איש מתוך מאה משחקים "נייר" בתחרות "אבן נייר ומספריים" הקרובה לביתי, האסטרטגיה "מספריים" היא בעליל יותר טובה. השאלה היא למה אתה מניח שכל השחקנים בתחרות פרט לך לא רוצים גם לנצח, ולא גם ישנו את הדק שלהם מהרגע שהם יבינו מה היצור הכי טוב?

Gadi Heimann
MTGil Apprentice
הודעות: 81
הצטרף: 14/12/2003 , 10:29
מיקום: jerusalem
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Gadi Heimann » 07/6/2007 , 13:07

בהקשר לויכוח המעניין המתנהל כאן, אני חושב שצריך להתייחס למושג האיזון.

חידה: על מנת להגיע במכונית מנקודה A ל- B באיזו דרך כדאי לנסוע הקצרה או הארוכה? הנטייה של כולם תהיה כמובן לבחור את הדרך הקצרה אבל אז הפקקים יהיו כה גדולים שהדרך הארוכה תשתלם יותר. לאט לאט יתחילו נהגים לבחור בדרך הארוכה אך כתוצאה מכך ישתחררו הפקקים מהדרך הקצרה והיא תהפוך שוב למשתלמת. בסופו של דבר תכנס המערכת לאיזון שבו הנסיעה בשני הדרכים תארוך פחות או יותר זמן דומה. אותה הדינמיקה של הגעה לאיזון מתקיימת גם במערכות כלכליות ואקולוגיות.

ב- Magic מתקיים דבר דומה. נאמר ודק מסוימת מתבררת כחזקה ביותר בפורמאט נוכחי. השחקנים יטו להעדיף דק זו ויותר ויותר מהם ישחקו אותה. הדבר יעניק הזדמנות לצמיחתם של דקים שכל יתרונם בכך שהם מנצחים את הדק המסוימת הזו גם אם הם גרועים נגד דקים אחרים. המערכת תגיע מהר יחסית למצב של איזון: הרבה שחקנים יבחרו את הדק הטובה במידה כזו שתהפוך ה- hate deck לאופציה קורצת אך לא מעבר לכך שכן אז הבחירה ב- hate deck תהפוך להיות האסטרטגיה הטובה ביותר. מספר השחקנים הנבחר שמשחק hate deck תעניק גם הזדמנות לדקים אחרים שאינם יכולים להתחרות מול הדק הטובה אך עתה יוכלו "להתקיים" על חשבון ה- hate decks החדשים.

אם כן, במצב של שיווי משקל אין דבר כזה האסטרטגיה הטובה ביותר בדיוק כפי שטען דורון בדוגמה של ה"אבן, נייר ומספריים". עם זאת, יש הבדל אחד מאוד עקרוני בין "אבן, נייר ומספריים" למג'יק שלמעשה מאפשר במקרה השני לבחור באסטרטגיה שלה סיכויים טובים יותר להצלחה. "אבן, נייר ומספריים" הוא משחק סטטי שבו המערכת נמצאת באיזון מתמיד. אולם מערכות מורכבות יותר כמו שווקים פיננסיים, או מערכת אקולוגית או הדקים במג'יק לצורך העניין, מתקיימת דינמיות (מחזורית אומנם אבל כאוטית במידה מסוימת) שמאפשרת שיפור מצבו של המשתתף הרגיש יותר לשינויים והמגמות המתחוללות. אני מדבר פה על מצבים בהם יוצאת המערכת באופן זמני מאיזון. כך למשל השחקן הראשון שחושב על הרעיון לבנות hate deck ישפר מאוד סיכויי ההצלחה עד שתיווצר מגמה בה יותר שחקנים מחקים אותו וכתוצאה מכך פחות שחקנים משתמשים בדק הטובה (ובוחרים בדק השלישית שכזכור מכסחת hate.) לכן האסטרטגיה הטובה תהיה זו שיודעת לנצל המצבים שבהם המערכת עדיין לא הגיע לאיזון מסוים או כזו שמאפשרת יציאה רגעית ממנו עד שתכנס חזרה לאיזון.

dekel31
MTGil Wizard
הודעות: 732
הצטרף: 17/5/2006 , 18:34
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי dekel31 » 07/6/2007 , 13:12

אין יצור הכי טוב ואין דק הכי טוב. יש פה את גורם המזל שיכול להכריע לא פעם במשחק, שכולל טעות של היריב, איזה קלף תשלוף וכו'. מישהו בנה דק שרק מנצחת? כל משחק כל הזמן? (אם כן, שישלח לי את הליסט בפרטי :D)
*some witty quote that's out of context*

אילון
MTGil Wizard
הודעות: 1171
הצטרף: 10/4/2005 , 21:02
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אילון » 07/6/2007 , 14:16

הנקודה שלי לא הייתה שיש דק שהוא הכי טוב לתחרות מסויימת(כאן שוב יש עניין של אומדן) אבל שיש דק שהוא מתמטית הטוב ביותר, כלומר אם תשחק את כל הצירופים האפשריים בעולם המג'יק אחד כנגד השני אינסוף משחקים באופן מושלם יהיה צירוף שיהיה המוצלח ביותר, מה שלא הבנת זינגר הוא שלא התכוונתי שיש לכך כל קשר להצלחה אישית של דק או שחקן בתחרות כלשהיא. ובאשר לפוקר זה כמובן נכון שאנשים עושים מתמטיקה והרבה ממנה להגיע להחלטות, אך כמובן שהם לא יכולים לעשות את המתמטיקה המושלמת, כלומר במשחק של 10 שחקנים פרי פלופ למשל המתמטיקה המושלמת היא חישוב של כל צירופי 2 הקלפים האפשריים של 9 האחרים, כל צירופי 5 הקלפים שייפתחו(כלומר במבט מתמטי בלבד ללא התייחסות לפרישות) ועל פי כך להחליט על הימורך, כמובן שזה לגמרי לא ריאליסטי וגם חסר כל קשר למציאות, בדיוק באותה מידה שבשחמט לשחק מושלם זה חסר כל קשר למציאות, ובדיוק כמו שבמג'יק הדק הטוב ביותר במובן האבסולוטי חסר כל קשר למציאות.
"I feel like I just attacked with everything, and it's too late to take it back."
- Chris Pikula, shortly after getting married on December 29th, 2001.

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 07/6/2007 , 14:29

טוב. אני שמח שבהנף יד אתה פוסל את כל החודשים שהשקעתי בלימוד פוקר, אבל תרשה לי להגיד שאני עדיין חולק על דעתך, ושלשחק פוקר מתמטית מושלם זה אתגר משמעתי ולא שכלי במיוחד.
לגבי מג'יק, היצור הטוב במובן האבסולוטי הזה הוא חסר כל משמעות יישומית, כי מה שאנשים משחקים לא מתפלג אקראית.

fingon
MTGil Wizard
הודעות: 619
הצטרף: 12/7/2004 , 14:57
מיקום: כפר אדומים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי fingon » 07/6/2007 , 17:03

אז אילון, פרשת ממג'יק ועברת לשחק פוקר? :cool:
שלומי.

אילון
MTGil Wizard
הודעות: 1171
הצטרף: 10/4/2005 , 21:02
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אילון » 07/6/2007 , 21:35

טוב. אני שמח שבהנף יד אתה פוסל את כל החודשים שהשקעתי בלימוד פוקר, אבל תרשה לי להגיד שאני עדיין חולק על דעתך, ושלשחק פוקר מתמטית מושלם זה אתגר משמעתי ולא שכלי במיוחד.
לגבי מג'יק, היצור הטוב במובן האבסולוטי הזה הוא חסר כל משמעות יישומית, כי מה שאנשים משחקים לא מתפלג אקראית.
אני לא פוסל דבר מדבריך, פשוט הבהרתי שאני דברתי על הפן המתמטי אבסולוטי שהוא כפי שציינת אינו שכלי(שכן השכל שלנו לעולם לא יהיה מסוגל להכילו) וחסר כל משמעות יישומית, גם במג'יק וכמובן שגם בפוקר, זאת לדוגמא בפוקר ניתן לראות שחלק עצום מפוקר הוא מתמטיקה הערכתית, כלומר אפילו שלכל הימור ספיציפי ניתן לבצע מתמטיקה מסויימת יש לצרף לכך גם הערכה לגבי ההימורים שאליו יתווספו בהמשך בהנחה שלא תפרוש(שזאת כמובן ההנחה המצורפת לכל הימור).
אז אילון, פרשת ממג'יק ועברת לשחק פוקר?
לא ממש הייתי אומר זאת בדיוק כך, יותר כמו: פרשתי ממג'יק ואני משחק פוקר, כלומר אני לא ממש חורש על פוקר, אבל בגדול התשובה למה שאמרת היא: כן.
"I feel like I just attacked with everything, and it's too late to take it back."
- Chris Pikula, shortly after getting married on December 29th, 2001.

eyal
ממציא כומבואים!!!11
הודעות: 751
הצטרף: 20/12/2003 , 15:39
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי eyal » 07/6/2007 , 21:59

בימינו אלו... כשהדוקים נראים כל-כך מפתים. קשה. קשה.
Antrax כתב:זה רעיון נהדר. נניח, הרבה אנשים מתים בבית חולים, אז אם נבטל את בתי החולים, אנשים לא ימותו!
אנטרקס

אילון
MTGil Wizard
הודעות: 1171
הצטרף: 10/4/2005 , 21:02
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אילון » 07/6/2007 , 23:04

eyal כתב:בימינו אלו... כשהדוקים נראים כל-כך מפתים. קשה. קשה.
לא הבנתי.
"I feel like I just attacked with everything, and it's too late to take it back."
- Chris Pikula, shortly after getting married on December 29th, 2001.

maverick42
MTGil Wizard
הודעות: 342
הצטרף: 12/2/2007 , 19:10
מיקום: Tel-Aviv
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי maverick42 » 08/6/2007 , 10:17

dekel31 כתב:אין יצור הכי טוב ואין דק הכי טוב. יש פה את גורם המזל שיכול להכריע לא פעם במשחק, שכולל טעות של היריב, איזה קלף תשלוף וכו'. מישהו בנה דק שרק מנצחת? כל משחק כל הזמן? (אם כן, שישלח לי את הליסט בפרטי :D)
כן, פעם כשעוד שיחקתי מג'יק, היה לי דק אקדמי (tolarian academy, mind over matter וכו'), וניצחתי בערך 95% מהמשחקים. אמנם לא 100%, אך בחיים שום דבר הוא לא 100% חוץ ממוות ומס הכנסה (ואני לא בטוח לגבי הראשון ;))

לצערי, זו הייתה תקופה פרועה של מג'יק, והשופט בזמנו של פלאדין, לא זוכר איך קראו לו, רק שהיה לו שם מצחיק (פינגי, או משהו דומה), החליט לעשות לי ban לקלפים של הדק, חודש לפני שה ban הרשמי של DCI נכנס לתוקף, כי לדעתו "הפרתי את האיזון ב environment". יש לציין כי מתוך בערך 100 אנשים ששיחקו, רק אני ועוד בן אדם אחד שיחקו בדק הזה, ואני היחיד שהלך לו טוב. לצערי, החלטה זו עלתה לי בפרס הראשון, שאני מאמין שהיה לי סיכוי טוב להשיג - time walk...

אבל למען ההגינות - אקדמי באמת היה דק חזק בטירוף... תור ממוצע לניצחון - 3. והיו לי גם כמה 1st turn wins, למרות שזה ממש נדיר/קשה.

DeathCrush
Pure Darkness
הודעות: 720
הצטרף: 28/3/2006 , 16:13
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי DeathCrush » 08/6/2007 , 11:12

יש ליסט שתמיד מנצח, אבל הוא היה עוד באלפה P:
באלפה לא היו חוקים שמדברים על כמות הקלפים שמכניסים לדק, אז פשוט הכניסו 20 בלאק לוטוס, 20 צ'אנל, ו20 פיירבול לדק, וזה היה מנצח תור ראשון P:
בן אומר/ת:
מה רע?
מאור אומר/ת:
נחש
בן אומר/ת:
איפה נחש?!?!
שיניתי שם, הייתי Inkka

Orb
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 08/6/2007 , 13:19

והשופט בזמנו של פלאדין, לא זוכר איך קראו לו, רק שהיה לו שם מצחיק (פינגי, או משהו דומה),
קראו לו מולי, והוא באמת היה די טמבל.

Banuni
TimeShifted Banana
הודעות: 3479
הצטרף: 17/1/2004 , 20:48
מיקום: אביחיל(עמק חפר)
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Banuni » 08/6/2007 , 14:21

Antrax כתב:חשבתי על הסבר במילים פשוטות. במשחק "אבן נייר ומספריים", מה מהשלושה הכי טוב? האם יש פתרון מתמטי שסמוי מעינינו, לדעתכם?
כאילו, ברור שמספריים!
Sir Psycho Sexy כתב: אני ממליץ לך לטוס להודו, בטוח גדל שם משהו שיכול להפוך אותך בחזרה לילד נורמלי.

maverick42
MTGil Wizard
הודעות: 342
הצטרף: 12/2/2007 , 19:10
מיקום: Tel-Aviv
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי maverick42 » 08/6/2007 , 18:01

Orb כתב:
והשופט בזמנו של פלאדין, לא זוכר איך קראו לו, רק שהיה לו שם מצחיק (פינגי, או משהו דומה),
קראו לו מולי, והוא באמת היה די טמבל.
מולי, פינגי, שושו השועל... הוא באמת היה אידיוט :roll:

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 10/6/2007 , 14:00

<<פיצלתי את הדיון על איך משחקים פוקר לשרשור נפרד בקשקשת >>

mrbig1479
MTGil Wizard
הודעות: 310
הצטרף: 22/11/2006 , 15:27
מיקום: באר שבע
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי mrbig1479 » 11/6/2007 , 13:11

אילון כתב:הנקודה שלי לא הייתה שיש דק שהוא הכי טוב לתחרות מסויימת(כאן שוב יש עניין של אומדן) אבל שיש דק שהוא מתמטית הטוב ביותר, כלומר אם תשחק את כל הצירופים האפשריים בעולם המג'יק אחד כנגד השני אינסוף משחקים באופן מושלם יהיה צירוף שיהיה המוצלח ביותר, מה שלא הבנת זינגר הוא שלא התכוונתי שיש לכך כל קשר להצלחה אישית של דק או שחקן בתחרות כלשהיא. ובאשר לפוקר זה כמובן נכון שאנשים עושים מתמטיקה והרבה ממנה להגיע להחלטות, אך כמובן שהם לא יכולים לעשות את המתמטיקה המושלמת, כלומר במשחק של 10 שחקנים פרי פלופ למשל המתמטיקה המושלמת היא חישוב של כל צירופי 2 הקלפים האפשריים של 9 האחרים, כל צירופי 5 הקלפים שייפתחו(כלומר במבט מתמטי בלבד ללא התייחסות לפרישות) ועל פי כך להחליט על הימורך, כמובן שזה לגמרי לא ריאליסטי וגם חסר כל קשר למציאות, בדיוק באותה מידה שבשחמט לשחק מושלם זה חסר כל קשר למציאות, ובדיוק כמו שבמג'יק הדק הטוב ביותר במובן האבסולוטי חסר כל קשר למציאות.

זה בדיוק העניין , למרות שהלכת רחוק מדי האופציה לנתח את סוגי החבילות הידועות בטורניר והסבירות שהם יופיעו מספיקה מתמטית (לא צריך לדעת הכל מספיק לדעת את הרוב )
ולא צריך ללכת לכל האופציות הקיימות בעולם החישוב הוא סטטיסטי.
אפשר לתת לאחוז החבילות שהם לא כלולות ברשימה שלך להכניס אותם כפקטור לא ידוע.
ובנוגע למה שאמרו לגבי האיזון והדוגמא שנתנו כאן על מסלול א ומסלול ב
אני מדבר על מצב שאתה לא כלול בתוכו ולכן לא תשפיע על התוצאה שלו
מה גם שאתה לוקח נקודת זמן מסויימת ולא מסתכל על זה לאורך הזמן.
לכל נקודת זמן יש חבילה עדיפה יותר כנראה.
מספיק שתדע אחוז גבוה (מעל 50) של החבילות המשתתפות והרכבם כדי שתוכל לעשות ניתוח סטטיסטי - ככל שאחוז החבילות הידועות והרכבם יהיה נתון כך תוכל לעשות חבילה שתדע להתמודד מולם הצלחה יחסית גדולה יותר.
בסופו של דבר - זה מתמטית נכון אבל לא מבטיח הצלחה כי אתה משחק משחקים בדידים. (אלא אם אתה מנסה לשחק לאינסוף זמן ואז יש לך בעיה עם המציאות (סטטיסטית אתה תמות לפני שזה יקרה בסבירות גבוהה מאודדדדדדד).

שלח תגובה