ביקורת - PR רחובות

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 11/5/2007 , 21:23

חחחחחחח איזה הצגה, adiavn אני חייב לציין שאתה לוקח דברים מחוץ לפופורציה לחלוטין..

מג'יק לפי דעתי הפך לספורט ברגע שיש pro tours+gp's שמחלקים כמות אדירה של כסף.. אז נכון יש רמאים אבל הם נתפסים(they got the ruel even!)
אבל בסך הכל מגי'ק זה יותר משחק חברתי כמו שאתה קורא לו אבל עדיין יש את הצד התחרותי
שבלי הצד התחרותי אני בספק שהמשחק הזה היה מגיע לרמה שהוא נמצא בו(משחק הקלפים הכי משוחק בעולם)

Itay Winkler · 11/5/2007 , 22:30

קודם כל, פוקר הוא משחק הקלפים הכי משוחק בעולם כנראה. מג'יק הוא אולי ה TCG הכי משוחק, וגם אז אני די בטוח שיוגיהו מאוד קרוב אליו.

עדי - אני אישית לא מסכים עם הדיעה שלך לגבי זה שצריך להפחית את הפרסים כדי להגביר את ההנאה. לדוגמא הדראפטים בסינמה סיטי, הם דראפטים ידידותיים לכל דבר למרות שלפעמים המקום הראשון יוצא אפילו עם 5 או 6 בוסטרים.
פריריליסים בעבר היו תחרות רצינית, שבה המקום הראשון היה יוצא עם קופסא של בוסטרים בלי בעיה, ולכן רוב השחקנים ה"ותיקים" לא ראו בו טורניר של "סתם לכיף".
פיטיקיו הוא אחד מ3 הטורנירים הכי תחרותיים בארץ (יחד עם מוקדמות אליפות הארץ, ומקום אחד מאחורי אליפות הארץ) ככה שאי אפשר לבוא בטענה של "אני לא נהנה בפיטיקיו כי זה תחרותי, צריך להפוך אותו לפחות תחרותי".
אתה רוצה טורניר עם בוסטר אחד לפרס? תרגיש חופשי לארגן אחד כזה, ובהצלחה למצוא שחקנים.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 11/5/2007 , 23:40

:\ אתה ממש צריך להפסיק להיכנס לפרטים הקטנים איתי..

וadiav לא יודע אם אמרו את זה או לא(ואם כן אז מצטער שאני חוזר על זה) אבל תראה נראה לי שיש לך 2הגדרות של אנשים
השחקן התחרותי-בא רק כדי לזכות בפרסים ושום דבר אחר
השחקן הלא תחרותי היותר "כיפי"- בא כדי רק להנות

אין לך הגדרה באמצע משהו שמאוד לא נכון... הרבה אם לא כל השחקנים התחרותיים הם גם שחקנים של כיף אחרת למה לשחק במשחק? שילך לעבוד תאמין לי ירוויח יותר..

אני מסכים שיש שחקנים שהפרס חשוב להם יותר מאחרים אבל זה בהחלט לא אומר שהם באים רק בשביל הפרס ולא בשביל להנות...

adiavn · שליחה על ידי **adiavn** » 12/5/2007 , 0:06

Orb, ולקרוא לאחר (שאינך מסכים איתו) "דמגוג" זה לא דמגוגיה?
אנלוגיה אינה דמגוגיה, היא כלי להמחשת טיעון, וכבר ראיתי מקרים בהם אתה השתמש באותו הכלי בדיוק.
ואני חושד שהבנת יפה את האנלוגיה שלי לסמים בספורט - יותר תחרותיות שווה ליותר שחיתות, בכל צורה בה זו מתבטאת.

TrUnks, לא טענתי לרגע ששחקן תחרותי לא נהנה מהמשחק - אני טוען שאופן המשחק עצמו משתנה ככל שהתחרותיות עולה, ולטעמי - לא לטובה.
הפיתוי של שחקן שאינו מעוניין במיוחד בפרסים לשנות את אופן המשחק שלו קטן יותר מהפיתוי של שחקן הממוקד יותר בפרסים.

שוב, ראה את סיפור ה"תיקו פיקטיבי עבור ניקוד" שהתחיל את הדיון כאן - נראה לך שזה היה המצב אם לא היה פרס או שהיה פרס סמלי של בוסטר בודד? (האמת שזו שאלה טובה לאייל)

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 12/5/2007 , 1:02

הטענה "תחרותיות שווה שחיתות" היא טענה דמגוגית. אתה מנסה לקשור א' בב', כאשר לב' יש קונטקסט רגשי שלילי. כלומר, הטיעון שלך פונה לרגש ולא לשכל. היית יכול לטעון את אותה טענה בצורה לא דמגוגית אילו הסברת כיצד במג'יק שחקנים שמשחקים על מנת לזכות בפרסים ישחיתו את טוהר התחרויות בצורה בלתי נמנעת עד סבירה מאד. אתה לא יכול, ולכן הסתמכת במקום זה על אנלוגיה שאינה תקפה. גם למג'יק יש את הסמים שלו, בצורה של אנשים שמוסיפים קלפים לדק לימיטד, לדוגמה. רמאים זה דבר שקיים תמיד, בכל ענף תחרותי, גם כשאין פרסים בכלל (כן, בקריירה שלי כבר תפסתי רמאים בדרפטים שכונתיים עם פרסים זניחים עד לא קיימים). כלומר, הטיעון שלך לחלוטין אינו תקף, וזו הסיבה שנאלצת להשתמש באנלוגיה - כי ברגע ששמים את הדברים על השולחן, הטיעון "שחקנים תחרותיים משחיתים את המשחק" אינה מחזיקה מים.

demonic sengir · 12/5/2007 , 1:05

adiavn, אם אתה רוצה סתם לשחק, אז סתם תשחק.
אבל דראפט, פרירליס או כל טורניר אחר הוא טורניר, ז"א: תחרות.
אם אתה לא רוצה תחרותיות אז אל תתחרה.
אז אפשר להסכים (או לא) על חלוקות רחבות או תלולות וכו', אבל בסה"כ מקובל בארץ כבר הרבה זמן פרסים בסדר גודל של בוסטר עד בוסטר וחצי לראש, וכנראה שיש סיבה לזה.
אם לא היה ביקוש לטורנירים עם פרסים אז לא היו כאלו, אבל יש, ולכן תסיק את המסקנות.
אתה תמיד יכול לשחק מג'יק עם הח'ברה, איך וכמה שבא לך, אבל כשאתה בא לטורניר, אז יש תחרותיות. אתה מוזמן, לא מחייבים אותך (או כל אדם אחר שאוהב את המג'יק שלו "ידידותי") לבוא. נשמח אם כן.

Orb · שליחה על ידי **Orb** » 12/5/2007 , 1:16

Orb, ולקרוא לאחר (שאינך מסכים איתו) "דמגוג" זה לא דמגוגיה?

לא ממש, לא.
הוצאת דיבה אולי, אבל לא דמגוגיה.
בכל מקרה, אין ספק שאתה לא חייב להסכים איתי לגבי זה שאתה דמגוג (גם לא ציפיתי שתסכים), אבל הייתי חייב להביא את דעתי לגביך לעיניהם של שאר חברי הפורום, כדי שיקחו את הפוסטים שלך בערבון קצת מוגבל, מאחר והרטוריקה שלך לוקה בחסר ופונה להקצנות באופן שחוזר על עצמו.

אנלוגיה אינה דמגוגיה

יתכן, אבל לא השימוש באנלוגיה הוא מה שטענתי נגדו שהוא דמגוגי, אלא מאפיינים אחרים במה שאמרת (ראה המשך הפוסט).

ואני חושד שהבנת יפה את האנלוגיה שלי לסמים בספורט - יותר תחרותיות שווה ליותר שחיתות, בכל צורה בה זו מתבטאת.

האנלוגיה שלך היא דמגוגית, ואנסה להסביר לך למה, כי עושה רושם שאתה לא יודע בדיוק מהי דמגוגיה:
אחד המאפיינים של דמגוגיה הוא שהיא פונה לרגש ולפחדים. אתה מנסה להראות לכולם שאם הספורט יהיה תחרותי, אז הוא גם יהיה מושחת, בלי לתמוך בכך בעובדות מוצקות. אתה יודע מה, לי יש עובדות הפוכות שמפריכות מה שאתה אומר - אני תפסתי רמאים בחיי גם בטורנירים קטנים ולא תחרותיים.
ואחת השיטות של דמגוגיה, היא שימוש בעובדות לא רלוונטיות - למשל איזכור הסמים. ברור הרי שאף שחקן מאג'יק לא הולך להשתמש בסמים כדי לזכות בדראפט שכונתי, ולכן זו עובדה לא רלוונטית שמנסה ליצור קישור שלילי לתחרותיות.

adiavn · שליחה על ידי **adiavn** » 12/5/2007 , 11:25

Orb, Antrax, אני מתנצל אם הטענה שלי נשמעה לכם כדמגוגיה, אבל זו לא הייתה הכוונה וכנראה לא הבנתם את ההודעה.
אני קודם כל תקפתי את ההשוואה של מג'יק לספורט (בהנחה שהכוונה של הכותב המקורי הייתה ספורט מקצועי תחרותי שכולנו רואים בטלוויזיה), כי בספורט תחרותי מעורב כסף, וכסף משחית (תקראו לזה דמגוגיה אם תרצו, אבל מנסיוני אדם הרץ להנאתו לא נוטה לקחת סטרואידים, בזמן שאצן מרתון עלול). ככל הידוע לי מג'יק בארץ רחוק עדיין מספורט מקצועי (לא ידוע לי על שחקני מג'יק "מקצועיים" המתפרנסים מכך בארץ)

ותנו לי לחדד את הטיעון - לא "תחרותיות שווה שחיתות", אלא "תחרותיות נושאת פרסים שווה שחיתות" - יותר פרסים מהווים תמריץ גדול יותר לשחיתות (בכל צורה בה היא מתבטאת במשחק).
אנתרקס, אולי תפסת רמאים במשחק ללא תמורה משמעותית למנצח, אבל במקרה הזה הפרט לא מלמד על הכלל - ככל שהפרס הכלכלי גדול יותר הפיתוי לרמאות גדול יותר.

אז אפשר להסכים (או לא) על חלוקות רחבות או תלולות וכו', אבל בסה"כ מקובל בארץ כבר הרבה זמן פרסים בסדר גודל של בוסטר עד בוסטר וחצי לראש, וכנראה שיש סיבה לזה.

עצם העובדה שמשהו מקובל כיום לא עושה אותו נכון יותר. עובדה שיש אנשים כמוני (והיו בפתיל הזה כאלה שהסכימו איתי) שחושבים ששינוי יכול להיות רצוי.

אם לא היה ביקוש לטורנירים עם פרסים אז לא היו כאלו, אבל יש, ולכן תסיק את המסקנות.

המסקנות שלך שגויות, כי בזמן שיותר פרסים פוגעים בהנאה שלי, אני לא אמנע מלהשתתף בדראפט בגללם, אבל אני כן אנסה לשנות את המצב. אני מנסה לקיים דיון, לא להכריז על חרם אם לא יענו לדרישותיי. ודרך אגב, מהיכן הבטחון שלא קיימים שחקנים שנמנעים מדראפטים וארועים מהסיבות שתיארתי? הרי הם בהכרח לא יופיעו ב"סטטיסטיקה" שלך.

demonic sengir · 12/5/2007 , 12:41

חביבי, שחקן מג'יק פעיל, הוא בד"כ שחקן מג'יק מתחרה.
אם אתה נהנה מהדראפט יותר ממשחק קז'ואל בין חברים אז כנראה שיש סיבה.
ואם לא, אז אולי תארגן את החברים שלך לדראפט ללא פרסים מדי פעם.
אם אין מספיק אנשים = אין ביקוש לדראפט בלי פרסים. תסיק מסקנות.
אם יש מספיק אנשים = סבבה, והוויכוח מיותר.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 12/5/2007 , 13:03

adiavn, ההודעה שלך לא "נשמעה לי כדמגוגיה". הבאתי את ההגדרה המילונית של דמגוגיה, והצבעתי על הנקודות שבהן ההגדרה שלך מתאימה לה. המעורבות הרגשית שלי בדיון נמוכה מאד, בעיקר כי זה נושא שאני מכיר היטב והתחבטתי בו הרבה בעצמי, ולכן אני מכיר את שתי נקודות המבט.

מנסיוני אדם הרץ להנאתו לא נוטה לקחת סטרואידים, בזמן שאצן מרתון עלול

כפי שציינתי וגם אור הזכיר, במג'יק כבר נתפסו רמאים בטורנירים שכונתיים עם פרסים זניחים. אם לחזור לאנלוגיה שלך, זה אומר שגם אנשים שרצים להנאתם לוקחים סטרואידים, בקונטקסט של מג'יק.

adiavn · שליחה על ידי **adiavn** » 12/5/2007 , 13:56

demonic sengir, ואם אני לא מעוניין לארגן דראפט? ואם יש כמוני עוד חמישים או מאה שחקנים שהיו מגיעים ליותר דראפטים אם היו נהנים יותר? גם זה "סבבה"? אתה באמת מאמין שהקהילה בישראל מרוויחה מגישה של התעלמות מהצעות לשינוי/שיפור? (ואתה היחיד שמפגין את הגישה הזו, אחרים כאן מנסים לקיים דיון רציני)

Antrax, אתה עדיין מתעקש לקחת מקרה חריג ולהקיש ממנו על הכלל. אני צריך לחשוב היכן לחפש, אבל אני חושד שקיימים מחקרים המראים קורלציה בין גודל הפרס והנטייה לרמות.

ודרך אגב, מה בנוגע לעלויות? בוסטר וחצי לראש (לפרס) עולה כסף - אולי אם תצמצם את הפרסים, ועלות הדראפט כתוצאה מכך - תמשוך יותר שחקנים?

Gadi Heimann · 12/5/2007 , 13:59

הסיבה בגללה שחקנים מרמים בטורנירים בעלי פרסים נמוכים או אף ללא פרסים כלל, קשורה לערך שהם מייחסים לניצחון גרידא. אנשים עשויים לשאוב מהניצחון הנאה העולה לאין ערוך על הפרסים החומריים שהם מפיקים ממנו. ההתעלות מעל שחקנים אחרים בתחום בו נדרשות תכונות מוערכות חברתית (כמו חכמה, קור-רוח, וכו') מפרנסת את האגו וגם מקדמת את מעמדו של השחקן בקרב הקהילה. כאשר שחקן מרמה ואגב כך מנצח, הדבר אולי לא תורם לאגו שלו בטווח הקצר (שכן הוא יודע שהוא רימה.) אולם מבחינה חברתית הוא זוכה להערכה הקהילתית שהוא מבקש. כמו כן, רמאים נוטים להדחיק בצורה מדהימה הנסיבות שהובילו לניצחון ולהתענג עליו כאילו הצטיינו באמת בתכונות המוערכות בבסיס המשחק. הייתי מסתכן ואומר שרוב מעשי הרמייה במג'יק קשורים ברצון של השחקנים להכרה חברתית וקידום האגו ולא תאוות פרסים. כמובן שאין לי נתונים המאפשרים לי להוכיח השערה זו.

אולם במקרה של הרץ לבדו אין שום אלמנט של תחרותיות ולכן שום מוטיבציה לקחת סמים. הדוגמא הנכונה היא של אצן המתחרה ללא כל פרס- במקרה זה עדיין קיים פיתוי גדול לרמות.

אגב, לעיתים המשיכה של הפרס קשורה ישירות לנושא האגו ולא לתאווה חומרית. הפרס מהווה סמל למצויינות "ולהגיע לכסף" בתחרות העולם במג'יק זוכה להתפעלות לא בגלל הסכום הכספי בו זכה השחקן.

demonic sengir · 12/5/2007 , 15:21

adiavn,
אם אתה לא רוצה לעזור לעצמך, על תבכה לנו! אם אתה לא מוכן לארגן, תסתפק במה שאחרים מארגנים. ואם היו באמת חמישים-מאה אנשים שהיו מגיעים לדראפטים ללא פרסים, אז היו מארגנים דראפטים בלי פרסים.
אתה ואולי עוד שניים בפורום רוצים טורנירים בלי פרסים ואנחנו נתיישר לפי זה?
הרוב רוצה פרסים. אם יש מיעוט מספיק גדול שרוצה שלא יהיו פרסים - תעשו מה שבא לכם.
אבל אל תבוא למארגן ותגיד לו "תעשה טורנירים בלי פרסים", כי כמאט אף אחד לא יבוא, ורוב השחקנים הלא תחרותיים גם ככה לא באים לטורנירים כמאט אף-פעם. למה שמארגן יארגן טורניר שאף-אחד לא בא אליו?

כמו כן - אתה בטח מבין מה אני חושב לגבי צמצום עלויות שיוביל ליותר שחקנים...

Gadi Heimann · 12/5/2007 , 15:37

אגב, מה בנוגע לעלויות? בוסטר וחצי לראש (לפרס) עולה כסף - אולי אם תצמצם את הפרסים, ועלות הדראפט כתוצאה מכך - תמשוך יותר שחקנים?

זהו לדעתי הנימוק המשכנע ביותר להפחתה של פרסים בטורניר, יותר מנושא הרמאות. יש בעיה ממשית בעלויות הגבוהות של מג'יק הן בלימיטד והן בקונסטרקטד. הן מחדירות למשחק גורם משפיע שאינו קשור לתכונות הלגיטימיות העומדות בבסיסו (בדיוק כפי שהיינו רוצים בתחרות ריצה להקטין למינימום הגורמים שאינם קשורים למהירות, כוח, סיבולת וכו'.) זכור לי היטב מקרה אחד בו שיחקתי בתחרות קונסטרקטד מול נער בן 15. הנער שיחק שלוש רמות מעליי אבל חסר לו בדק קלף מסוים שמחירו הרקיע שחקים באותה תקופה ואשר אני כללתי בדק. בחצי התנצלות הוא הסביר לי שמחירו של הקלף גבוה מדי לדמי הכיס הצנועים שהוא מקבל מהוריו.

יש משהו מקומם מאוד ששחקן טוב אינו יכול להגשים את מלוא הפוטנציאל שלו בשל חיסרון-כיס. כמובן, אפשר לומר זאת על כל דבר: לרשותו שלשחקן שח-מט מיליונר עומדים משאבים המאפשרים לו פנאי להתאמן, לשכור מורים מעולים וכו'. אולם במג'יק הבעיה אף בסיסית יותר (ולכן מקוממת יותר) שכן שחקן שח-מט דלפון לפחות מתחיל את המשחק עם אותם כלי המשחק עמם משחק המיליונר...

במקרה של לימיטד הבעיה הנה שהעלויות הגבוהות של הטורניר מהוות עול כבד על שחקנים שהכסף לא מצוי בכיסם. השאלה הנה האם אנחנו כקהילת שחקנים צריכים להתעלם מכך בשעה שאנו קובעים כמות הפרסים: זהו למעשה הגורם היחיד שיש לנו עליו השפעה שכן מחיר המוצר עצמו לא בידנו. אנחנו יכולים כמובן להתעלם מכך ולומר שזו בעייתו של מי שאין לא כסף ושיפנה לעיסוקים זולים יותר. אבל אנחנו כולנו מפסידים מכך כקהילייה שרוצה להתפתח ולמשוך יותר שחקנים. אם יש לנו עניין בהגדלת הקהילה וכן במשיכת שחקנים בעלי כישרון ולא רק כאלה שמסיבות מסוימות יכולים לעמוד בעלויות הגבוהות, אני חושב שיש היגיון בהגבלת כמות הפרסים לפחות בתחרויות חשובות שפונות לכלל קהילת השחקנים (קבוצה שמארגנת טורניר עתיר פרסים יכולה לעשות כרצונה.) אף אחד לא אומר שיש להגביל את הפרסים למינימום או שיש צורך בחלוקה רחבה (קרי שוויונית) יותר שלהם. אין בעיה שהטובים יזכו בקצפת אולם אסור שקצפת זו תגבה מחיר גבוה מדי מכל שחקן. לכן דווקא חלוקה לא רחבה של פרסים מהווה פיתרון נוח שכן היא מאפשרת גמול אמיתי למנצחים שלא על ידי עלייה במחיר התחרות לכל שחקן ושחקן.

Orb · שליחה על ידי **Orb** » 12/5/2007 , 17:38

אתה עדיין מתעקש לקחת מקרה חריג ולהקיש ממנו על הכלל

הוא לא, מאחר והוא אמר שהוא מכיר כמה מקרים כאלה, וגם אני מכיר לפחות 3 מקרים כאלה שקרו, כך שזו לא תקרית מבודדת, שמישהו רימה בדראפט שכונתי.

דרך אגב, בוא ואביא נתון נוסף לצורך הדיון במקום שכולם יזרקו השערות - היו כבר נסיונות בעבר לארגן דראפטים בלי פרסים, והטורנירים האלה תמיד היו קטנים יותר מטורנירים בהם היו פרסים, ואני אומר זאת מידע אישי.

הייתי מסתכן ואומר שרוב מעשי הרמייה במג'יק קשורים ברצון של השחקנים להכרה חברתית וקידום האגו ולא תאוות פרסים

מתוך היכרות עם אנשים ששיחקו מאג'יק ואז נתפסו ברמאות, הייתי אומר שההגדרה הזאת מדוייקת לחלוטין, ולכן עדי, קיטון בפרסים לא בהכרח יגרום לקיטון ברמאות.

אם אתה לא מוכן לארגן, תסתפק במה שאחרים מארגנים

אסף, מותר לאנשים להביע את דעתם לגבי טורנירים ולבקש שינויים. לא כל אחד שמביע ביקורת על טורניר צריך להגיד לו "תארגן לבד או תשתוק".

demonic sengir · 12/5/2007 , 17:55

לא אמרתי את זה,
אבל הוא רוצה שיארגנו לו טורניר בלי פרסים (פחות או יותר, בלי ליפיף את זה)
אבל הוא לא מוכן לארגן אותו.
אני יודע שאני בתור מארגן, לא הייתי מוכן לארגן דראפט שיבואו אליו אולי 4-5 אנשים.
והוא לא מוכן או רוצה להיות המארגן של דראפט זה, אז אני לא הייתי מוכן "להקריב" את הדראפט השבועי ברחובות (לדוגמא), ע"מ שמישהוא יוכל להגיד "ניסינו לעשות דראפט בלי פרסים".

adiavn · שליחה על ידי **adiavn** » 12/5/2007 , 19:41

גדי, Orb, האם לדעתכם גם אופן המשחק התחרותי (התעקשות על כללים טכניים לדוגמה) אינו מושפע מהפרסים אלא מהרצון לניצחון עצמו?
האם לדעתכם המקרה של התיקו הפיקטיבי שהתחיל את הדיון כאן (ושהוביל לעימות עם המארגן) היה מתרחש גם במידה והיו רק פרסים סמליים?

אסף, על סמך מה הבטחון המוחלט שבמידה ויהיו רק פרסים סמליים בדראפט יגיעו אליו רק 4-5 אנשים?
Orb, האם הנסיון שלך קשור לדראפטים (הקטנים יותר מטבעם) או לטורנירים? האם ייתכן שהביקוש לפרסים גדול יותר בטורנירים בלבד?

ובנוגע להוזלת עלויות בדראפטים, הרי מדובר בהוזלה פונציאלית משמעותית, במיוחד לאור העובדה שתדירות הדראפטים היא גבוהה יחסית.

שליחה על ידי Y » 12/5/2007 , 20:04

קודם כל תגובה לגדי: לבעית המחיר של קלפים יש שני פתרונות. האחד קצת פחות מעשי מהשני, אבל שניהם עובדים.
א. שחקן טוב הופך את הנצחונות שלו למוצר שמגדיל את הסיכויים לקבל קלפים יקרים או משמש ככסף בין השחקנים. דווקא כאן הגדלת הפרס יותר חשובה (ונגעת בזה, אם הבנתי נכון את סוף הפסקה האחרונה).
ב. היום נהוג להלוות קלפים. רוב השחקנים היום יכולים להשיג קלפים יקרים מאוד במחירים סמליים בלבד או אפילו חינם לשימוש בטורניר (ולפעמים במספר טורנירים, כמו מוקדמות ואליפות הארץ).

adiavn כתב:גדי, Orb, האם לדעתכם גם אופן המשחק התחרותי (התעקשות על כללים טכניים לדוגמה) אינו מושפע מהפרסים אלא מהרצון לניצחון עצמו?

כן. הצמדות לחוקים ודקדוק טכני היא הצורה החוקית לקבל יתרון על היריב.
אפשרות נוספת היא שחקנים כמוני, שנצמדים לחוקים מתוך הצורך בדוגמא אישית (וכן, קראתי פעם לשופט על טעות שלי למרות שהיריב לא שם לב).

adiavn כתב:האם לדעתכם המקרה של התיקו הפיקטיבי שהתחיל את הדיון כאן (ושהוביל לעימות עם המארגן) היה מתרחש גם במידה והיו רק פרסים סמליים?

כן. תיקו מכוון נובע ממספר סיבות אפשריות, לא רק רצון בפרסים. אנשים עושים תיקו מכוון כדי להבטיח מקום ראשון או שני, בלי לקחת סיכון למקום נמוך יותר (נכנס לקטגוריה של פרסים/אגו), אנשים עושים תיקו בגלל שהיריב שלהם הוא חבר/שותף והם לא רוצים לפגוע ביכולת אחד של השני להמשיך בטורניר. קרה לי אפילו שעשיתי תיקו מכוון כי זה היה הסיבוב האחרון ותיקו, ניצחון או הפסד לא היו קריטיים, אבל העדפתי לחסוך את הצורך לשחק את הסיבוב.

adiavn כתב:ובנוגע להוזלת עלויות בדראפטים, הרי מדובר בהוזלה פונציאלית משמעותית, במיוחד לאור העובדה שתדירות הדראפטים היא גבוהה יחסית.

לא בהכרח נכון. שחקן טוב שמקבל פרסים בקביעות מוזיל את העלויות להשתתפות עתידית.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 12/5/2007 , 20:04

adiavn התעקשות כל הכללים לא קשור לפרסים ולתחרות.. אלה יותר כי זה משחק אם חוקים וצריך לעמוד בחוקים.. כמו בכל משחק אחר בחיים...

Orb · שליחה על ידי **Orb** » 13/5/2007 , 1:49

אבל הוא רוצה שיארגנו לו טורניר בלי פרסים (פחות או יותר, בלי ליפיף את זה)

לא בהכרח.
היית אומר שכל אחד שמעביר ביקורת על טורניר רוצה שיארגנו לו טורניר במיוחד? לא, הוא מציע ליישם את הביקורת שלו בארגון טורנירים. אתה מגזים.
אני מניח שאם היה ברור מאליו שיגיעו 3 אנשים לכזה דראפט, הוא היה מוותר על ההצעה שלו, אבל הוא טוען שזה יכול למשוך אפילו יותר אנשים. לדעתי הוא טועה, אבל זו טענתו.

גדי, Orb, האם לדעתכם גם אופן המשחק התחרותי (התעקשות על כללים טכניים לדוגמה) אינו מושפע מהפרסים אלא מהרצון לניצחון עצמו?

לדעתי מושפע יותר מהרצון לנצח מאשר מהפרסים, כן. ושוב, בעיניי להקפיד על הכללים זה בסדר גמור, כפי שגם אחרים אמרו כאן. זה חלק מהמשחק וצריך ללמוד לשחק לפי הכללים. זה כמו שתגיד שזה מעצבן שאנשים מבקשים פאול בכדורסל כשעשית עליהם פאול ונצמדים לכללים.

Orb, האם הנסיון שלך קשור לדראפטים (הקטנים יותר מטבעם) או לטורנירים? האם ייתכן שהביקוש לפרסים גדול יותר בטורנירים בלבד?

לא בדיוק הבנתי את השאלה. על איזה ניסיון אתה שואל בדיוק?

ובנוגע להוזלת עלויות בדראפטים, הרי מדובר בהוזלה פונציאלית משמעותית, במיוחד לאור העובדה שתדירות הדראפטים היא גבוהה יחסית.

כמו שנאמר, אנשים זוכים בבוסטרים שעליהם הם משלמים לפרס, ובכך מחזירים לעצמם חלק מהעלות. אמנם יש אנשים שזוכים בפרסים פחות מאחרים, אבל לומר שזה מייקר את ההשתתפות לכולם ובאופן חד משמעי זה לא נכון.