פרירליס לורין פריק - ביקורת

שליחה על ידי **sliver** » 03/10/2007 , 17:42

זה בגלל שהפרסים היו לפי מספר הנקודות ולא המספר בסטנדינגס (וזה רק צירוף מקרים שההפרש יצא 4 בוסטרים)

SideEffect · שליחה על ידי **SideEffect** » 03/10/2007 , 18:40

יאאאא מקום שני
all praise the order of the stick XD
היה סבבה באמת
אני אגיע פעם הבאה 100%

PopperThingi · 03/10/2007 , 19:51

היה ממש כיף, לוריין סט כיפי בטירוף (פתחתי שני Thoughtseize, אחד בטורניר ואחד בבוסטר שקניתי

)
עפתי עם חבר שלי בסיבוב השלישי, בגלל מאנה screw רציני שלו. אני חושב שהיה יכול להיות יותר טוב אם היו 3 משחקים בסיבוב כרגיל ולא רק אחד. שנאתי את זה שאנשים הסתודדו שעות אם כדאי להם לקחת את המוליגאן החופשי הגואל, שאני וחבר שלי בנינו דקים גמישות ככל שיכולנו ועשינו רק מוליגאן אחד בכל שלושת הסיבובים וגם בשני המשחקים של טורניר הצד.
אלימינציה כפולה זה טוב, אבל שוב, רק בשלושה סיבובים. mana screw מרגיז יכול לדפוק ענק לגמרי, ובגלל זה יש בסילד שלושה סיבובים.

Wraith · שליחה על ידי **Wraith** » 03/10/2007 , 21:51

אף אחד לא הודיע שהמשחקים בטורניר צד קצרים יותר, הלכנו לאכול, והעיפו אותנו [צריך לציין שחזרנו לפני שהסיבוב הבא בטורניר הראשי התחיל]
אני נגד כל העניין הזה בכל אופן

drifter · שליחה על ידי **drifter** » 04/10/2007 , 0:26

Just for general knowledge - how many people from the north area turned up?
I remmember that in some events there were discounts for people from far away, and I think they still exist in the Zebra.

adiavn · שליחה על ידי **adiavn** » 04/10/2007 , 0:47

אם אתה רואה בכל טורניר שאם שחקן משחק לאט בכוונה ישר תקרא לשופט...זה נגד החוקים לשחק לאט ועוד בכוונה כדי למשוך זמן...

יש כאן עניין של אבחנה האם השחקן איטי מטבעו (ואני לא שחקן מהיר בעצמי) או שמשחק לאט יותר כדי להגיע לתיקו. נשמע לי חבל להיכנס לוויכוח על זה כשיש פיתרון אלטרנטיבי.
הרבה יותר פשוט לקבוע שיש מנצח/מפסיד לפי מצב החיים, במקום לקבוע תיקו שרירותי.

וזוהר, עשר וחצי לטורניר שהתחיל קצת אחרי ארבע זה הרבה יותר מחמישים דקות למשחק - האם במקום להגביל את זמן המשחק אפשרי "לגלח" זמן מהתקורה של ניהול הטורניר?

ואם תורות זו הבעייה, בבחירה בין משחק של חמישים דקות ללא תורות (כלומר בסיום הזמן המנצח הוא בעל היותר חיים) לבין משחק של 45 דקות עם שלושה תורות, לי הבחירה נראית ברורה....

שליחה על ידי **sliver** » 04/10/2007 , 1:36

שכחת שהיתה גם שעה לבניה. זה 5 וחצי שעות ל 5 סיבובים (וכל סיבוב היו כאלו שנכנסו לתורות) פלוס הזמן שבין סיבוב לסיבוב. בהתחשב בזה שהגעתי לחנות בשלוש וכבר היו עשרות אנשים שרצו להרשם אני יודע איפה היה כדאי לגלח הטורניר הזה... אבל זה היה מקרה יוצא דופן, כי הטורניר יצא בחופש.

Sorak · שליחה על ידי **Sorak** » 04/10/2007 , 3:12

adiavn כתב:
אם אתה רואה בכל טורניר שאם שחקן משחק לאט בכוונה ישר תקרא לשופט...זה נגד החוקים לשחק לאט ועוד בכוונה כדי למשוך זמן...
יש כאן עניין של אבחנה האם השחקן איטי מטבעו (ואני לא שחקן מהיר בעצמי) או שמשחק לאט יותר כדי להגיע לתיקו. נשמע לי חבל להיכנס לוויכוח על זה כשיש פיתרון אלטרנטיבי.
הרבה יותר פשוט לקבוע שיש מנצח/מפסיד לפי מצב החיים, במקום לקבוע תיקו שרירותי.

וזוהר, עשר וחצי לטורניר שהתחיל קצת אחרי ארבע זה הרבה יותר מחמישים דקות למשחק - האם במקום להגביל את זמן המשחק אפשרי "לגלח" זמן מהתקורה של ניהול הטורניר?

ואם תורות זו הבעייה, בבחירה בין משחק של חמישים דקות ללא תורות (כלומר בסיום הזמן המנצח הוא בעל היותר חיים) לבין משחק של 45 דקות עם שלושה תורות, לי הבחירה נראית ברורה....

עדי, מה שאתה מציע הוא בניגוד מוחלט לחוקי ה-DCI שעל פיהם הטורנירים מנוהלים.
2 נקודות כואבות במיוחד:
1) אין דבר כזה "שחקן איטי מטבעו" - כל השחקנים נדרשים לשחק בקצב סביר.
2) אין אפשרות לוותר על התורות הנוספים - זה חלק מהחוקים כמו מוליגן או סיידבורד.

בקשר ל-"תיקו שרירותי" גם חיה כזו אין. במקרים של elimination בהם חייבים לקבוע מנצח ואין תיקו, אז אין תיקו (גם לא מכוון). במקרים אחרים, כל עוד משחקון לא הגיע להכרעה עד סיום התורות הנוספים או ששני השחקנים הפסידו בו זמנית, זה תיקו על פי חוקי המשחק ואין בזה שום דבר שרירותי.

אורטל

MasterPain · שליחה על ידי **MasterPain** » 04/10/2007 , 3:38

angel of haste כתב:הפרסים קצת מאכזבים שמקום חמישי מקבל כולה 4 בוסטרים פחות ממקום ראשון =/

צודק,

אני חושב שמקום שני היה צריך לקבל 12 בכל מקרה, מעבר לזה, לא יודע, אני מאמין שאם
היו את הבוסטרים של ה-"מיני טורנירים" אז היו פרסים יותר מכובדים.

adiavn · שליחה על ידי **adiavn** » 04/10/2007 , 11:26

אורטל, עצם העובדה שמדובר בחוקים שרירותיים שנקבעו ע"י מישהו לא הופכת את אותם חוקים לסבירים. כנראה יושבים אנשים יצירתיים בוויזארדס, אבל מותר להם לטעות.

גם בתור אדם שיצא לו בעבר להנות מהכלל שקובע תיקו במידה ולא הייתה הכרעה בתורות, איני רואה סיבה מוצדקת לאותו תיקו. עד כמה שידוע לי בספורט תחרותי המציב אדם מול אדם לא נהוגה הגישה של "תיקו אם אין נוק אאוט או איפון", ומשתמשים בניקוד כדי לקבוע מנצח.
בהחלט אחתור לגישת האלימינציה בדראפטים בהם אשתתף בעתיד.

ובקשר ל"קצב סביר" - שוב, למיטב ידיעתי אין הגדרה מתמטית, אובייקטיבית ומדוייקת ל"קצב סביר", ולא נשמע לי הגיוני להיכנס לוויכוחים מה זה "סביר" כשיש דרך להימנע מכך. אתה מעוניין לשבת ליד שחקן ולתזמן בשניות כל סיבוב ואז להחליט לפי טבלה שנקבעה מראש?
יכול להיות שאדם שמשחק מולי חש שאני לא משחק ב"קצב סביר" ויכול להיות שכשאני חש ששחקן מולי משחק לאט יותר לקראת תום הזמן מדובר בתחושה סובייקטיבית לחלוטין.
אין לי כל עניין להיכנס לוויכוחים על הגדרות סובייקטיביות מטבען, וגישת האלימינציה פותרת את הבעייה.

ובנוגע לתורות, לא זכורים לי מקרים רבים בהם במהלך התורות התהפך מאזן החיים בין שחקנים במקרה של אלימינציה, לכן לדעתי ניתן לוותר עליהם. היות וטורניר מחוייב לכללים יותר מדראפט אני מבין שזו בעייה, אז טוב שהיה קיצור מחמישה תורות לשלושה.

Itay Winkler · 04/10/2007 , 13:13

הבעיה העיקרית בזה היא שחיים הם משאב, הם לא ניקוד. וכבר קרה שניצחו משחקים על 1 חיים. וקצב סביר מוגדר כ30 שניות למהלך שמשנה את מצב הלוח (לא, להכניס מאנה לפול זה לא מהלך) ובגלל שעד היום האכיפה הייתה קצת lenient אנשים מזלזלים בזה/לא מודעים לזה.

שליחה על ידי **sliver** » 04/10/2007 , 13:25

MasterPain כתב:אני חושב שמקום שני היה צריך לקבל 12 בכל מקרה

ואם אני אומר לך שההבדל היחיד בין מקום 2 ל 3 מבחינת השיגים ושוברי שיוויון היה ששם הקבוצה בא קודם ב ABC עדיין תחשוב ככה?

MasterPain כתב:אני מאמין שאם היו את הבוסטרים של ה-"מיני טורנירים" אז היו פרסים יותר מכובדים.

מדובר ב 8 בוסטרים. איך היית משתמש בהם בשביל לשנות את החלוקה?

עדי, אנחנו נכנסים כאן לויכוח מיותר. החוקים בוודאי שלא נקבעו שרירותית אלא לאחר צבירת הרבה ניסיון בטורנירים בכל העולם ולאחר הרבה מחשבה של הרבה אנשים. יש חוקים ונהלים, ואנחנו כמארגנים, שופטים ושחקנים הולכים לפיהם. אתה מוזמן להביע את הרעיונות שלך בפני ויזארדס אם אתה מעוניין שיהיה שינוי בתחום.

ושוב, לדעתי אתה כאן בדעת מיעוט בגלל תפיסות סובייקטיביות שיש לך באשר למשחק. תנסה לחשוב על התמונה הגדולה, על הטורניר השלם שרץ לו.

drifter - האמת שחבל שלא הזכירו לי, כי כן רציתי לצפר איכשהו אנשים שבאו מרחוק. לא בהנחה, אבל הייתי מברר עם היה איזה צופר מג'יק מגניב שהיה אפשר לתת להם, כי כאלה לא חסרים. ננסה לזכור להודיע לכם את זה בפעם הבאה.

E light · שליחה על ידי **E light** » 04/10/2007 , 13:54

יוסי, אל תבכה. הם עוד הודיעו מראש, שהחלוקה תהיה לפי הנקודות והיה סביר להניח שההבדל בין מקום ראשון לשני ושלישי ורביעי, וכל מי שעם 3 נקודות פחות הוא קטן. הם גם הודיעו על הטורנירים הצדדיים לפני, מה שדרך אגב היה רעיון טוב ומשך הרבה שחקנים חדשים, נראה לי.
ובקיצור הכל היה ברור וידוע עוד לפני כן (להדיל מהפריריליס THG של עשירית, אבל זה כבר נושא אחר ותיקנתם את זה) אז אין כאן מה לבכות בסוף הטורניר שזה לא פייר.

MasterPain · שליחה על ידי **MasterPain** » 04/10/2007 , 13:59

E light כתב:יוסי, אל תבכה. הם עוד הודיעו מראש, שהחלוקה תהיה לפי הנקודות והיה סביר להניח שההבדל בין מקום ראשון לשני ושלישי ורביעי, וכל מי שעם 3 נקודות פחות הוא קטן. הם גם הודיעו על הטורנירים הצדדיים לפני, מה שדרך אגב היה רעיון טוב ומשך הרבה שחקנים חדשים, נראה לי.
ובקיצור הכל היה ברור וידוע עוד לפני כן (להדיל מהפריריליס THG של עשירית, אבל זה כבר נושא אחר ותיקנתם את זה) אז אין כאן מה לבכות בסוף הטורניר שזה לא פייר.

לא בוכה, פשוט מעדיף Swiss, ואם היו עוד 8 הייתי מוסיף 4 לראשון ו4 לשני אני חושב. (במידה ושני היה לפי Ties..)

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 04/10/2007 , 14:14

adiavn כתב:ובקשר ל"קצב סביר" - שוב, למיטב ידיעתי אין הגדרה מתמטית, אובייקטיבית ומדוייקת ל"קצב סביר", ולא נשמע לי הגיוני להיכנס לוויכוחים מה זה "סביר" כשיש דרך להימנע מכך. אתה מעוניין לשבת ליד שחקן ולתזמן בשניות כל סיבוב ואז להחליט לפי טבלה שנקבעה מראש?
יכול להיות שאדם שמשחק מולי חש שאני לא משחק ב"קצב סביר" ויכול להיות שכשאני חש ששחקן מולי משחק לאט יותר לקראת תום הזמן מדובר בתחושה סובייקטיבית לחלוטין.
אין לי כל עניין להיכנס לוויכוחים על הגדרות סובייקטיביות מטבען, וגישת האלימינציה פותרת את הבעייה.

וואו, כזאת ערימת בולשיט הרבה זמן לא ראיתי.
יש הגדרה מתמטית ריגורוזית לחלוטין למהו קצב סביר. תקשיב טוב: "יהי קצב משחק כלשהו. אזי הוא ייקרא 'סביר' אם ורק אם שופט קבע שהוא קצב סביר". אין פה שום ערפול. זה קצת מקשה עלייך לקבוע האם אתה משחק ב"קצב סביר" בלי לקרוא לשופט, אבל זה לא נורא, כי לקרוא לשופט כשיש ספקות זה תמיד הדבר הנכון לעשות.
כל שאר הפוסט שלך נובע מההנחה הלא נכונה כאילו אין שום דרך אובייקטיבית לקבוע מהו קצב סביר, בעוד שקריאה לשופט היא מבחן פשוט העונה על כל הקריטריונים הדרושים - תוצאותיו מדידות וקל לבצע אותו. שאלות?

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 04/10/2007 , 15:40

תאמת עד כמה שידוע לי יש "הגדרה" מתמטית לקצת סביר, זאת אומרת שיש לך X זמן(נראה לי 2דקות משהו כזה, זה בטח שופט ידע לענות) לכל מהלך או משהו כזה

כמובן שבפריריליס לא באמת מודדים לך על שעון.. אבל בכל זאת זה לא אומר שאפשר לשחק לאט

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 04/10/2007 , 17:30

יש לשופטים קווים מנחים שעוזרים להם כשהם באים לקבוע האם קצב נתון הוא סביר. אין קו מנחה שאני מכיר שמערב מספרים.

adiavn · שליחה על ידי **adiavn** » 04/10/2007 , 18:16

אנתרקס, אולי לא קראת את מה שכתבתי - עצם העובדה שלמישהו יש תג על החולצה לא הופכת אותו לבר סמכא מוחלט בנושא סובייקטיבי. לידיעתך, אני גם לא מייחס חשיבות רבה למבקרים בתחומים סובייקטיביים אחרים (ספרות, אמנות, קולנוע). ברור שזכותך לחשוב אחרת, ולהחיל את נסיונך כרפתן על הדעות שלי....

איתי, הטענה שלי הייתה בנוגע לתחושה סובייקטיבית שלי (לא בטורניר הזה) ששחקן שיחק לאט יותר לקראת תום הזמן. אני לא אוהב להרגיש ככה או לקרוא לשופט, ולכן לדעתי שיטת האלימנציה מונעת תחושות כאלה, מוצדקות או לא.
דרך אגב, השיטה האובייקטיבית היחידה שאני יכול לחשוב עליה לבדיקת קצב משחק של שחקן היא שעון דואלי בסגנון השעון שיש בטורנירים לשחמט. ברור שזה עומד לייקר טורנירים....
אם לדעתך חיים לבד אינם מקבילה לניקוד כשצריך להכריע משחק בתום הזמן, אני מניח שאפשר לשקלל גורמים נוספים לניקוד, אבל בהחלט ניתן להכריע לטובת צד זה או אחר ברובם הגדול של המקרים.

זוהר, ברור שאלה הדעות שלי, אבל איני רואה צורך מיוחד בפנייה לוויזארדס. מספיק לי להעדיף להבא טורנירים בהם ננקטת גישת האלימנציה, וללחוץ ליישום הגישה הזו בדראפטים קטנים אליהם אגיע.
ואתה לא יכול לטעון שלא חשבתי על התמונה הגדולה - הרי יש סיבה בשלה כל סיבוב נמשך רבע שעה יותר מזמן המשחק המוקצה לו. ההנחה שלי ההייתה שגישת התורות אחראית לחלק מהתקורה הזו.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 04/10/2007 , 18:24

אולי *אתה* לא קראת את מה ש*אני* אמרתי. אני אחזור עם דוגמה מופשטת כדי שיהיה לך יותר קל. בוא נגדיר עכשיו מושג חדש. אני קורא לו "חמש דורון". חמש דורון הוא כל מספר שדורון אומר שהוא חמש. עכשיו, אתה לא יכול לבוא לדורון ולהגיד לו "המספר הזה הוא שבע, הוא בכלל לא חמש דורון", כי מעצם ההגדרה, דורון הוא בר סמכא מוחלט שקובע בכל פעם איזה מספר הוא חמש דורון ואיזה לא.
אותו דבר לגבי לשחק בקצב סביר. זה מונח מתחום השיפוט, ושופטים קובעים מתי הוא מתקיים ומתי לא. אין פה שום דבר סובייקטיבי. אתה כנראה מתבלבל עם השימוש הנפוץ של המילים "קצב" ו"סביר" בשפה העברית. האם עכשיו יותר ברור? שחקנים מחויבים לשחק בקצב סביר. קצב ייקרא סביר אם, ורק אם, שופט אמר שהוא סביר כשבדק את זה. כלומר, בכל פעם שתשחק בקצב ששופט לא יקבע שהוא סביר אם יבדוק אותו, אתה משחק בקצב בלתי סביר.

demonic sengir · 04/10/2007 , 18:34

אבידן, יש סיבה שיש חוקים ושופטים וכו'...
למג'יק יש חוקי משחק וחוקי טורנירים וכו', ויש שם גם התייחסות למשחק איטי.
אתה לא יכול פתאום לבוא ולהגיד שזה סובייקטיבי, כי זה סובייקטיבי בדיוק כמו חוקים אחרים, שקבועים מראש.
וגם אם כן, אז יש שופטים, שהוכשרו והוסמכו לקבוע בדברים האלו, והם רואים לא רק את זה שלך לא אכפת שהיריב שלך לוקח את הזמן, הם מסתכלים אל ההתנהלות של כל הטורניר, ומתנהלים לטובת ההרצה החלקה של הטורניר.