פרירליס לורין פריק - ביקורת

מידע על טורנירים עתידיים, ליגות אזוריות ותחרויות ארציות; דיונים על טורנירים קודמים

מנהלים: Orb, Ward

adiavn
MTGil Wizard
הודעות: 167
הצטרף: 22/4/2003 , 10:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי adiavn » 05/10/2007 , 12:31

אין הבדל בדיווח בין קונסרקטד לבין דראפט לבין סילד
ברור, אבל אופי המשחק עצמו שונה, ובהחלט יכולה לעלות הטענה שיש צורך במספר מדדים נפרדים, אחד לכל סוג משחק, אבל ברור שזה לא המצב. לכן טענתי שכבר היום קיים גיוון בחסות הכללים הקיימים.
לפי אותו הגיון, טענתי שאני לא רואה בעייה ביישום הכרעת משחק שחרג בזמן לפי חיים גם בסוויס, ושחוקים שאוסרים על כך נראים לי שרירותיים שלא לצורך, וזה החל את הבליץ עלי.
ואתה יודע מה? בדראפט ביתי קטן לא ממש מטרידה אותי המחשבה ש"שכל אחד יריץ איך שבא לו" - עדיין אנחנו מדברים על משחק כאן.

אורטל, בטורניר האחרון לא הייתה בעייה של משחק איטי מצידי, אבל גם אם תהיה בעתיד בעייה כזו, אני מעדיף שמשחק יוכרע לפי החיים (ובמקרים שהזכרת בדרך כלל הייתי מפסיד בהכרעה כזו) מאשר בהחלטת שופט.
רוב החוקים במג'יק, גם המורכבים בינהם, ניתנים להגדרה מתמטית אובייקטיבית. עם כל ההתלהמות של השופטים כאן, עדיין אף אחד לא הציג לי מדד אבסולוטי כזה למשחק איטי, ולדעתי יש בעייה לקבוע מדד כזה. הרי יש שני צדדים במשחק - איך אתה יכול לקבוע בוודאות מי מהם אחראי יותר למשחק איטי? ובמידה והיה משחק בקצב "נורמלי", אבל צד אחד האט את קצב המשחק שלו לקראת הסוף, איך תכמת את זה? ואם במשחק של עשרים סיבובים שיחקתי לאט רק בשלושה סיבובים בהם במקרה שופט עמד לידי, האם זה צודק לקבוע מאותם שלושה סיבובים שכל המשחק שלי היה איטי?
נערך לאחרונה על ידי adiavn ב 05/10/2007 , 13:12, נערך פעם 1 בסך הכל.

Navidshi
Judgmental Bastard
הודעות: 16994
הצטרף: 06/9/2004 , 11:52
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Navidshi » 05/10/2007 , 13:08

adiavn, אם אתה מגיע לטורניר, אתה כפוף להחלטת השופטים בו - אתה לא יכול לצפות להחזר עקב היעדר מדד אובייקטיבי מתמטי כשחוקי הטורניר שבו אתה בוחר להשתתף אינם מציינים מדד כזה, אלא את שיקול דעתו של השופט, בתור הגורם הקובע. לכל היותר אתה יכול להחליט שמכיוון ותמיד קיים גורם אנושי בטורנירים האלו אתה עלול להיפסל על לא עוול בכפך ולהחליט שלא להשתתף מלכתחילה.

ziv
MTGil Wizard
הודעות: 2289
הצטרף: 15/6/2005 , 21:17
מיקום: נתניה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ziv » 05/10/2007 , 13:17

adiavn כתב:
ואתה יודע מה? אם אגיע לטורניר בו אשחק בקצב נורמלי (לגבי) ושופט יפסוק לי הפסדים על משחק איטי, אצפה להחזר כספי כי לא נקבע מדד אובייקטיבי ואבסולוטי לפיו הייתי יכול לדעת מראש שאין לי טעם להגיע לטורניר.


רוב החוקים במג'יק, גם המורכבים בינהם, ניתנים להגדרה מתמטית אובייקטיבית. עם כל ההתלהמות של השופטים כאן, עדיין אף אחד לא הציג לי מדד אבסולוטי כזה למשחק איטי, ולדעתי יש בעייה לקבוע מדד כזה. הרי יש שני צדדים במשחק - איך אתה יכול לקבוע בוודאות מי מהם אחראי יותר למשחק איטי? ובמידה והיה משחק בקצב "נורמלי", אבל צד אחד האט את קצב המשחק שלו לקראת הסוף, איך תכמת את זה? ואם במשחק של עשרים סיבובים שיחקתי לאט רק בשלושה סיבובים בהם במקרה שופט עמד לידי, האם זה צודק לקבוע מאותם שלושה סיבובים שכל המשחק שלי היה איטי?
לגבי החלק הראשון שהייתה מבקש החזר כספי
אז אתה מדבר שטוייות (לדעתי כמובן)
אז אכשיו אתה יודע שאתה יכול להגיע למשחק והשופט במידה ויראה לנכון לתת לך עונש בגלל משחק איטי אתה לא תקבל החזר כספי זה חלק מהמשחק

וגבי החלק השני זה התפקיד של השופטים לדעת לא שלך על תהיה מוטרד מזה
זה כמו בכול ענף ספורט אחר השופט לוקח החלטה ולא כול ההחלטות הן לפי מדד אבסולוטי וזה חלק מהמשחק

adiavn
MTGil Wizard
הודעות: 167
הצטרף: 22/4/2003 , 10:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי adiavn » 05/10/2007 , 13:24

זיו, אבל אני בוחר כן להיות מוטרד מזה, ולכן מעדיף סט כללים שמונע את הצורך בשופטים בהקשר הזה. :D

ziv
MTGil Wizard
הודעות: 2289
הצטרף: 15/6/2005 , 21:17
מיקום: נתניה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ziv » 05/10/2007 , 13:32

adiavn כתב:זיו, אבל אני בוחר כן להיות מוטרד מזה, ולכן מעדיף סט כללים שמונע את הצורך בשופטים בהקשר הזה. :D
תראה במגיק אין אפור הכול שחור ולבן בנוגע לחוקים
במידה ואתה מעוניין לשחק בטורניר רישמי ומדווח אתה מקבל עלייך את כול החוקים של המשחק כולל את השופטים ופועלם

במידה ואתה רוצה לשחק בצורה אחרת אין בעיה זה יהיה קזואל ולא רישמי ולא מדווח

זה הכול תבחר מה אתה רוצה

אתה פשוט לא יכול לעשות משהו באמצע כי החוקים לא מאפשרים

ובקשר לכך שאתה מוטרד -אתה מוזמן ללמוד את החוקים וקןוי המנחה של השופטים ואפילו להיות שופט על מנת לדעת מה ההנחיות בנק' הנ"ל


דבר אחרון אני חושב שהפוסט הזה סוטה (הנושא מעניין וחשוב )פשוט צריך לחתוך אותו לפוסט נפרד זה לא שייך לביקורת

sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5941
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי sliver » 05/10/2007 , 14:16

עדי, אני באמת חושב שאתה צריך לפרוש מטורנירים ולעבור לגמרי לשחק אונליין.
האירועים שם תמיד זמינים ואתה הרי מתקשה למצוא זמן לאירועים האמיתיים, אין שופטים - התוכנה דואגת להכל, לכל אחד יש זמן בפני עצמו, השיטה היא אלימינציה (בדראפטים לפחות) ובאירועי קזואל יש הרבה יותר חופשיות. זה אפילו ייצא לך יותר זול.
עכשיו אפשר לחזור לנושא?
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

adiavn
MTGil Wizard
הודעות: 167
הצטרף: 22/4/2003 , 10:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי adiavn » 05/10/2007 , 14:25

זה הכול תבחר מה אתה רוצה
ברור - אני אעדיף טורנירים שסט הכללים שלהם יותר מתאים לי.
אתה פשוט לא יכול לעשות משהו באמצע כי החוקים לא מאפשרים
צודק, אבל אני יכול לכתוב בפורום את דעתי נגד החוקים אם לדעתי אינם הגיוניים.
מהתחלה כתבתי שמדובר בדעתי בלבד, לכן לא ברור לי למה אנשים כל כך מתרגשים מזה שיש לי דיעה שונה משלהם.
דבר אחרון אני חושב שהפוסט הזה סוטה (הנושא מעניין וחשוב )פשוט צריך לחתוך אותו לפוסט נפרד זה לא שייך לביקורת
צודק, כבר התנצלתי בפני זוהר על כך שבלי כוונה גרמתי לשינוי כיוון הדיון.
עדי, אני באמת חושב שאתה צריך לפרוש מטורנירים ולעבור לגמרי לשחק אונליין.
הסיבה שהתחלתי לשחק מג'יק הייתה חברתית, ולכן טורניר אונליין לא יתאים לי.
וזוהר, אין לי בעייה עם שופטים, אבל אני מעדיף לשחק לפי כללים שמונעים ממני להזדקק להם.
עכשיו אפשר לחזור לנושא?
בהחלט. לא ענית לשאלה ששאלתי אותך קודם - האם יש אפשרות לקצר את זמן הטורניר, כך שיתחיל מאוחר יותר (רישום יחל בארבע וחצי או חמש) אבל לא יסתיים מאוחר מדי לשחקנים התלויים בתחבורה ציבורית?

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 05/10/2007 , 15:10

טוב, זה נהיה מגוחך. adiavn, בעליל בחרת את הדעה שלך מראש ואתה פשוט מסנן כל מה שאומרים לך שסותר אותה. הועלו פה נקודות מאד חשובות על ידי מספר שופטים שמקעקעות את התפיסה שלך, ואתה פשוט פוטר אותן כ"התלהמות" וממשיך בבליל הבכיינות שלך. אז שיבושם לך.

Sorak
מארגן טורנירים בירושלים
הודעות: 1708
הצטרף: 25/7/2004 , 2:41
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Sorak » 05/10/2007 , 17:40

adiavn כתב:אורטל, בטורניר האחרון לא הייתה בעייה של משחק איטי מצידי, אבל גם אם תהיה בעתיד בעייה כזו, אני מעדיף שמשחק יוכרע לפי החיים (ובמקרים שהזכרת בדרך כלל הייתי מפסיד בהכרעה כזו) מאשר בהחלטת שופט.
רוב החוקים במג'יק, גם המורכבים בינהם, ניתנים להגדרה מתמטית אובייקטיבית. עם כל ההתלהמות של השופטים כאן, עדיין אף אחד לא הציג לי מדד אבסולוטי כזה למשחק איטי, ולדעתי יש בעייה לקבוע מדד כזה. הרי יש שני צדדים במשחק - איך אתה יכול לקבוע בוודאות מי מהם אחראי יותר למשחק איטי? ובמידה והיה משחק בקצב "נורמלי", אבל צד אחד האט את קצב המשחק שלו לקראת הסוף, איך תכמת את זה? ואם במשחק של עשרים סיבובים שיחקתי לאט רק בשלושה סיבובים בהם במקרה שופט עמד לידי, האם זה צודק לקבוע מאותם שלושה סיבובים שכל המשחק שלי היה איטי?
אתה עושה סלט מהסיפור, כאילו שאם כולם ישחקו בקצב סביר אז תמיד המשחק יגמר בהכרעה, ואם לא אז הדבר ה"נכון" או ה"צודק" לעשות הוא להכריע על ידי חיים. אם המשחק לא הוכרע אז הוא לא הוכרע.
אתה גם מתייחס לslow play כאילו בכל נקודת זמן רק צד אחד "אחראי" לזה. אין זה כך, בכל נקודת זמן במשחק, שני השחקנים צריכים לשחק בקצב סביר. קורה הרבה פעמים ששני השחקנים אשמים ב-slow play.
slow play הוא לא מצב מתמשך. מספיק שמהלך אחד יקח לך יותר מידי זמן (ויסלחו לי כולם, מדובר בסדר גודל של 30 שניות פרט למקרים קיצוניים) ומגיע לך slow play. אם במשך 3 תורות שיחקת לאט, אז סביר להניח שהפסדת את המשחקון (כלומר, קיבלת Game Loss על slow play).
מטריד אותך שהיריב שלך משחק לאט? תקרא לשופט. נפתרה הבעיה.
adiavn כתב:צודק, אבל אני יכול לכתוב בפורום את דעתי נגד החוקים אם לדעתי אינם הגיוניים.
מהתחלה כתבתי שמדובר בדעתי בלבד, לכן לא ברור לי למה אנשים כל כך מתרגשים מזה שיש לי דיעה שונה משלהם.
אף אחד לא אמר לך לא להביע את דעתך.
מצד שני, גם לי (או לנו) מותר להביע את דעתנו.
לצערי, הדעות שאתה מביע אינן בגדר רעיונות פילוסופים נשגבים, אלא מדובר בערמת שטויות מרוכזת שמגובה בעקשנות והיתממות.
הטיעון "זו הדעה שלי וזכותי להביע אותה" לרגע לא הופכת את מה שאתה אומר לנכון.

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 06/10/2007 , 22:21

אני די מסכים עם אלה שחולקים על עדי. אבל אני חושב, שמה שהוא מנסה להגיד (סלח לי שאני מפרש אותך) זה לא : "אני מתווכח והולך להמשיך ולהתווכח עם השופטים במהלך הטורנירים ולא להסכים למה שהם יגידו לי שמה". אלא יותר "אני אני מתווכח עם השופטים מחוץ למסגרת טורנירים בתקווה שהדיעה שלי, בסופו של דבר תשפיע איכשהו על המסגרת"

היו דברים שכן העלו בי תהיות מבין הדברים שעדי אמר, אבל אני רוצה להיות סגור יותר על הדברים לפני שאשאל אותם (בפורום "חוקי טורנירים" או "קשקשת ברשת" בהתאם כמובן)

adiavn
MTGil Wizard
הודעות: 167
הצטרף: 22/4/2003 , 10:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי adiavn » 06/10/2007 , 22:39

כנראה שעשיתי עבודה מאוד עלובה בלהסביר את עצמי אם זה מה שהבנת :D
האמירה המדוייקת יותר היא "אני מעדיף לפתור בעיות שמטרידות אותי בלי שופטים, ולכן מעדיף טורנירים המנוהלים לפי סט כללים שימנע ממני להזדקק להם".
בנוגע לדיון כאן בפורום, אתה צודק - מעולם לא התווכחתי עם שופט בטורניר עצמו.

sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5941
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי sliver » 06/10/2007 , 23:18

adiavn כתב:אני מעדיף לפתור בעיות שמטרידות אותי בלי שופטים, ולכן מעדיף טורנירים המנוהלים לפי סט כללים שימנע ממני להזדקק להם".
ומי יוודא שהכללים נשמרים? יאכוף אותם? ידאג לטפל במי שמפרים אותם?
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

adiavn
MTGil Wizard
הודעות: 167
הצטרף: 22/4/2003 , 10:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי adiavn » 07/10/2007 , 8:23

ומי יוודא שהכללים נשמרים?
מהנסיון המוגבל שלי, היות ובטורניר יש הרבה שחקנים ומעט שופטים - השחקנים הם האחראים על קיום הכללים, וקוראים לשופט כשהם חשים שהכללים מופרים. השופט אחראי על אכיפה.

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 07/10/2007 , 8:34

כן. בדיוק כמו בבית ספר לדוגמה. יש מעט מורים והרבה תלמידים, ולכן התלמידים אחראים על אכיפת כל הנהלים, והמורים מתערבים רק כשקוראים להם. מה?

WHATEVER
the wrong one
הודעות: 1204
הצטרף: 22/8/2006 , 12:25
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי WHATEVER » 07/10/2007 , 13:22

או בדוגמה יותר מעשית:

אם אתה משחק וחושב שיריב שלך מרמה כי הוא עשה טאפ למספר לא נכון של לנדים אולי הוא מרמה ואולי הוא טעה, אם אתה חושב שהוא רימה קרא לשופט, אם אתה חושב שהוא טעה, אתה יכול לקרוא לשופט ואתה יכול להגיד "היי, הדחף שלי להיות מניאק ולדפוק את המשחק הכיפי הזה על ידי זה שתחשוב שאני מניאק, החליט באופן חד פעמי שהוא נותן לך את הזכות המלכותית לעשות טאפ למספר נכון של לנדים"

פשוט מספיק, לא?
Kroen כתב: בפלפל חריף רגיל יש כ2000 מ"ג של קצפסיאן ל100 גרם, ובפלפל החריף הזה, שנקרא red savina habanero יש מעל חצי מיליון מ"ג ל100 גרם.

adiavn
MTGil Wizard
הודעות: 167
הצטרף: 22/4/2003 , 10:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי adiavn » 07/10/2007 , 16:55

WHATEVER, מרוב סרקאזם בכלל לא הבנתי את הדוגמה שלך.
Antrax, עניתי לך בפורום חוקים.

שלח תגובה