הודעה חשובה בנוגע לטורנירים - נא לקרוא

מידע על טורנירים עתידיים, ליגות אזוריות ותחרויות ארציות; דיונים על טורנירים קודמים

מנהלים: Orb, Ward

chaosblack
מארגן טורנירים
הודעות: 889
הצטרף: 26/11/2003 , 15:17
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי chaosblack » 03/12/2008 , 21:22

מה מספרים? אני אישית עדיין לא מבין מה היה המניע של PMI לקנות את התחום בכלל...
יש להם את סופרגול בשם אלוהים, ועסקים שהם בטוח יותר רווחיים. הכסף היה יכול ללכת למקום אחר וכנראה להכניס יותר.

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 03/12/2008 , 21:38

טוב, זה כבר קצת לא קשור לדיון.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

adiavn
MTGil Wizard
הודעות: 167
הצטרף: 22/4/2003 , 10:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי adiavn » 05/12/2008 , 2:12

אור, אני לא ממש צד בוויכוח הזה, אבל משהו בהודעה שלך קומם אותי - ומדובר בטיעון שלך שארועים פרטיים מסכנים את הקהילה. לדעתי "התמונה הגדולה" שאתה מציג אינה מדוייקת. אתה נשמע כמו מנהל אצטדיון כדורסל המקדם איסור בחוק של משחקים שכונתיים כי הם עלולים להפחית את כמות הצופים במשחקים שלו, או מארגן ליגת שחמט המעוניין לאסור על משחקים שלא במסגרת הליגה.
אתה מזכיר את הפעילות של היבואן הרשמי התורמת לקיום ליגות, שופטים, טורנירים רשמיים והטסת שחקנים לחו"ל, ושוכח לחלוטין שקיימים שחקנים שכל אלה לא ממש מעניינים אותם, ושמעוניינים רק (או בעיקר) במשחק חובבני.
אלה שחקנים שקוראים הודעות המסבירות להם ששופט עלול לפסול אותם בטורניר רק כי השקיעו יותר משלושים שניות בהחלטה על מהלך מסויים או שמדפדפים בשלושה דפים של הודעות העוסקות אך ורק בכמה פרסים יהיו בטורניר מסויים ואיך הם יחולקו, ואז קוראים הודעה הקוראת (בעקיפין) להחרים אנשים ש"חטאו" ביבוא עצמי, ומפסיקים לשחק מתוך תחושת מיאוס.
כל הכבוד על קידום המשחק בצורה של ספורט מקצועי, אבל לדעתי איפשהו בדרך הוחמץ הצד החובבני, והודעות כאלה לא עוזרות להשיג לקוחות מתוך אותו קהל.

ועוד נקודה: הטיעון לפיו תחרות יכולה למוטט שוק הוא טיעון שגור בידי מונופולים, אבל בדרך כלל מוכח כחסר בסיס. אולי מארגן טורנירים "פירטיים" ימשוך שחקנים נוספים למשחק שבסופו של דבר יגיעו לטורנירים רשמיים ויועילו לקהילה בטווח הארוך?

chaosblack
מארגן טורנירים
הודעות: 889
הצטרף: 26/11/2003 , 15:17
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי chaosblack » 05/12/2008 , 9:45

מנהל טורנירים פיראטיים שמארגן אותם תוך כדי שימוש בליגה קיימת על מנת למצוא שחקנים לא מחפש להגדיל קהילה הוא מחפש להגדיל את תכולת הארנק שלו או לפחות לשמור אותה זהה למצב הקודם + קלפים.

הדימוי שלך לנושא ליגתת השחמט נחמד אבל לא תופס. אין לאור (אני בטוח) שום בעיה שאנשים יפגשו בינם לבין עצמם למשחקים חברותיים. דראפט על פי הגדרה אינו משחק חברותי, הוא דורש השקעה וכסף. אתה רוצה להפגש אם חברים ולשחק קזואל? בכיף.
למשחק הכדורסל הדימוי גם לא תופס היות והשוק שם משוכלל הרבה יותר משוק המג'יק. ביום שאנשים ישמעו ברחוב אורי פלג ויגיבו כאילו שמעו "מייקל ג'ורדן" אני אתחיל להשוות בין התחומים.

בנוסף ממילא שחקנים שלא מעוניינים בפאן התחרותי לא מעניין אותם ההודעה הזאת והם יכולים לעשות מה שהם רוצים. והמארגנים הרשמיים יכולים לעשות מה שהם רוצים. זה הכול. אני לא רואה בעיה.

אני בטוח שאור יתן תוספת על מה שכתבתי.

Banuni
TimeShifted Banana
הודעות: 3479
הצטרף: 17/1/2004 , 20:48
מיקום: אביחיל(עמק חפר)
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Banuni » 05/12/2008 , 13:28

לאור המצב החמור(לכאורה) שמתפתח בארץ, הייתי רוצה לדעת האם הוגשה בקשה לוויזארדס, שבהסתמך על המצב עם האירגונים הפיראטיים בארץ והקושי לההתעמת עם היבוא הפיראטי אולי כדאי להם לשקול את ישראל כמקרה חריג, ועל מנת להמשיך את יבוא המשחק באופן רשמי לארץ לפני שיתמוטט ,לאפשר ליבואן הרשמי יבוא מארה"ב ע"פ דולר וע"י כך אולי גם לגרום ליותר טורנירים להתבצע וגם למגר את השוק הפיראטי כי ההפרש במחירים לא יהיה גדול כמו היום.?
Sir Psycho Sexy כתב: אני ממליץ לך לטוס להודו, בטוח גדל שם משהו שיכול להפוך אותך בחזרה לילד נורמלי.

chaosblack
מארגן טורנירים
הודעות: 889
הצטרף: 26/11/2003 , 15:17
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי chaosblack » 05/12/2008 , 14:15

לא יהיו שינויים מול החברה למיטב הכרתי את הכוחות הפועלים. אם כבר היבוא יפסק לפני שמשהו יזוז

adiavn
MTGil Wizard
הודעות: 167
הצטרף: 22/4/2003 , 10:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי adiavn » 06/12/2008 , 19:52

chaosblack כתב: הדימוי שלך לנושא ליגתת השחמט נחמד אבל לא תופס. אין לאור (אני בטוח) שום בעיה שאנשים יפגשו בינם לבין עצמם למשחקים חברותיים. דראפט על פי הגדרה אינו משחק חברותי, הוא דורש השקעה וכסף. אתה רוצה להפגש אם חברים ולשחק קזואל? בכיף.
ההנחה הראשונית שלי הייתה כמו שלך, אבל אור בכל זאת העלה טענה עקרונית לפיה בכלל "דראפטים פרטיים יכולים לפגוע בקהילה בטווח הארוך", ועם הטענה הזו אני לא מסכים.
דראפטים פרטיים יכולים לעודד את תרבות המשחק, ולאו דווקא לפגוע.

ומה הכוונה בהפרדה שאתה עושה בין "משחק קזואל" לדראפט? אם אני רוצה להיפגש עם חברים לדראפט, שהמארגן אינו "מרוויח" דבר למעט כיסוי העלויות שלו (כלומר החזר על הקלפים המשמשים למשחק ואולי כיסוי כיבוד) האם זה אינו משחק חברותי?
אני מכיר אנשים הנפגשים למשחק כדורסל שבועי, ומדובר במנהלים בכירים שזמנם שווה הרבה מאוד כסף. האם זה אומר שלא מדובר במשחק חברותי כי הם משקיעים שווה-ערך לכסף? אני מכיר אחרים הנפגשים למשחק פוקר שבועי ויש הימורים במהלכו - אבל בהחלט מדובר במשחק חברותי.

chaosblack
מארגן טורנירים
הודעות: 889
הצטרף: 26/11/2003 , 15:17
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי chaosblack » 06/12/2008 , 21:07

רוצה דראפט חברותי? אין בעיה גש לחנות ותקנה בוסטרים, תעשה איתם מה שאתה רוצה.

אדם שמכניס לשוק מוצר במטרה מוצהרת לארגן טורנירים מקבילים קבועים פחות או יותר לא מחפש סביבה חברותית אלא מחפש הכנסה.
אני פשוט מתעלם ברשותך מנושא המנהלים כי ההשווה מיותרת וחסרת בסיס וטעם.

איך דראפט פרטי פוגע בקהילה? למישהו יש 70 ש"ח הוא יכול לבחור בין שני ארועים, פרטי ושל היבואן. דראפ פרטי יעשיר את כיסו הפרטי של המארגן. דארפט מאורגן רשמי יגלגל את הכסף בחזרה לקהילה, אם בתור פרסים שיפור תנאי הארועים הבאים או פירסום.
הלכת לדראפט פרטי? מזל טוב פגעת בטווח הארוך בקהילה. נכון פשוט?

רוצה דוגמא נוספת? אני מכיר אדם שהיה מארגן כאן באזור מגורי דראפטים לסקראבים. הוא פשוט היה עושה דראפט לקהילה מצומצמת סגורה ומנע פתיחה של הארועים לשחקנים אחרים. אף אחד מאותם שחקנים לא התמיד במשחק הדבר היחיד שקרה הוא שהארנק של המאגן תפח לתקופה. אם אותם שחקנים היו מגיעים לליגה אולי המצב היה שונה ואפילו אם הם לא היו מתמידים, הייתה עוד חנות אחת יותר שהייתה מחזיקה את המוצר ללקוחות שלה ומצבנו היה טוב יותר.

skytiger
MTGil Wizard
הודעות: 270
הצטרף: 13/9/2006 , 13:27
מיקום: קריית טבעון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי skytiger » 06/12/2008 , 23:46

אני רוצה להצטרף פה לאדיאבן, לדעתי דראפטים "פיראטיים" ממש לא יכולים לפגוע בשוק המג'יק (אני מדבר על מקרה שמוכר לי יותר) במקרה הזה הבן-אדם שעשה דראפטים "פיראטיים" הוזיל את הדראפטים למחיר ללא רווח בכלל, מה שבעצם מבטל הרבה מהטענות שלך שהם עושים את זה רק לכיסם אבל זה מקרה פרטי. יכול להיות שבאמת יש אנשים שעושים דראפטים "פיראטיים" למטרת רווח אבל גם זה לדעתי לא אמור לשנות משום שאני לא חושב שבארץ (ושמישהו יתקן אותי אם אני טועה) היצע גדול מן הביקוש אלא להפך (כך זה לפחות באזור שלי) מה שאומר שלא משנה כמה דראפטים "פיראטיים" זה לא יפגע בדראפטים של היבואן, לדעתי גם השאלה "מאיפה הגיעו הבוסטרים?" לא צריכה לשנות בגלל כמה דברים, הראשון הוא שתעשה לי טובה את מסתובב בשוק רמאללה-לוד ורוצה לקנות איזה משהו את בא ושואל את המוכר בדוכן "מאיפה יש לך את זה?" וגם אפשר כן להשוות את מה שקורה למשל למשחק כדורגל בשכונה-אני משחק הרבה בשכונה וגם מהמרים על כסף ופיצה ושטויות כאלו במשחקים, אז מה קרה? מישהו יבוא ויגיד לך אל תשחק כי זה פוגע בשוק הכדורגל? לא, ואין שום קשר לגודל השוק וכמה שמכירים אותו משום שלא פוגע וזה לא יפגע בשוק, גם אפשר לתת דוגמא (אני לא בטוח שזה נכון אמרו לי את זה מתישהו) אם אני (בן 16) יבוא למיני-מרקט ליד הבית שלי ואקנה בקבוק וודקה ואיך שהוא המשטרה תגלה את זה, לי לא יעשו כלום, למי שמכר לי את הוודקה כן יעשו, כך שאפשר להגיד שאי אפשר להאשים את הקונה במקרים האלו.
מקווה שהבנתם אותי... :lol: :lol: :lol:

chaosblack
מארגן טורנירים
הודעות: 889
הצטרף: 26/11/2003 , 15:17
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי chaosblack » 07/12/2008 , 6:22

נתחיל םא מספר הנחות יסוד. אנשים הם לא יצורים נדיבים באופן טיבעי. אנשים לא רוצים להפסיד. לכן אנשים כם אם הרווח שלהם לא מספתכם בשקל בכיס קיים. לדוגמא הקלפים שהם השיגו בדראפט בלי לשלם עליהם כלום כי הם כבר מחושבים ברווח.
אני לא מבין למה ההתעקשות הטיפשית לשהוות את שוקי הספורט למג'יק. קודם כול תגיע לשוק בסדרי גודל של ספורט ואז נדבר. ההנחה שלך היא שטוטו והימורים הם חלק אינטגרלי מהספורט, הם לא, ולכן לטיעון ההימורים אין מקום. בנוסף ההשוואה שלך של דראפט כול שהוא למשחק ידידותי בין אנשים לא נכונה (יותר דומה למשחק קזואל ביתי) ולכן פגומה.

אם אני אלך לשוק ברמלה ואחפש לקנות מוצר מזוייף לדוגמא קלפי מג'יק מזוייפים אתה יכול לבחור לא לשאול איך הם הגיעו לשם. צוות השיפוט ישמח לנהל איתך שיחה על רמאות בטטורניר הבא שלך.

אני מנסה להבין מה הקשר בין פגיעה על בסיס גודל שוק ומכירת וודקה לקטין. אשמח להסבר כי זה פשוט לא מובן.

adiavn
MTGil Wizard
הודעות: 167
הצטרף: 22/4/2003 , 10:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי adiavn » 07/12/2008 , 23:13

chaosblack כתב:רוצה דראפט חברותי? אין בעיה גש לחנות ותקנה בוסטרים, תעשה איתם מה שאתה רוצה.
אז מה הבעייה כאן? ואם ניגשתי לחנות בארה"ב וקניתי שם בוסטרים?
chaosblack כתב: אדם שמכניס לשוק מוצר במטרה מוצהרת לארגן טורנירים מקבילים קבועים פחות או יותר לא מחפש סביבה חברותית אלא מחפש הכנסה.
האמת שלא בדקתי מה הגיל של האדם שעורר את כל הדיון הזה, אבל ממה שאני יודע על השוק בארץ אדם בוגר יכול להרוויח כסף בהרבה דרכים קלות יותר מארגון טורנירים של משחקי מג'יק. אולי מדובר בילד שרוצה להרוויח כסף כיס, ואז המקרה שונה.
chaosblack כתב: איך דראפט פרטי פוגע בקהילה? למישהו יש 70 ש"ח הוא יכול לבחור בין שני ארועים, פרטי ושל היבואן.
ואם שני הארועים שונים באופי ובארגון שלהם? ההקבלה שלך אינה בהכרח מדוייקת.
chaosblack כתב:
דראפ פרטי יעשיר את כיסו הפרטי של המארגן.
אני חוזר על הטיעון הקודם שלי. אדם בוגר בעל עבודה ממש לא צריך את הפרוטות האלה. יותר סביר להניח שהוא בסה"כ רוצה לקבל בחזרה כסף על בוסטרים שהשחקנים שמשחקים איתו פתחו (ואני מניח שהוא משתתף ולא רק מארגן).
chaosblack כתב: הייתה עוד חנות אחת יותר שהייתה מחזיקה את המוצר ללקוחות שלה ומצבנו היה טוב יותר.
באמת שאני רוכש את מלוא הכבוד לעסקים הנאבקים בתחום בארץ, אבל בימינו קיימות אלטרנטיבות גם אם לא הייתה אף חנות בארץ.
אתה ממש רוצה להאשים מישהו? תאשים את וויזרדס שנדבקו למודל עסקי מצהיב מיושן ולא רלוונטי, ושכופים על היבואן להעמיד פנים שהוא חלק מאירופה בזמן שהציבור הישראלי משווה את המוצרים שלו לאלה שבשוק האמריקני.
אני בעד לעודד רכישות בעסקים בישראל, אבל אם עסק עלול לקרוס כי ילד כלשהו ארגן כמה משחקים כנראה שהמודל העסקי לא היה תקין במיוחד.

Navidshi
Judgmental Bastard
הודעות: 16994
הצטרף: 06/9/2004 , 11:52
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Navidshi » 07/12/2008 , 23:33

אז מה הבעייה כאן? ואם ניגשתי לחנות בארה"ב וקניתי שם בוסטרים?
אז החנות בארה"ב הרוויחה כסף, והיבואן המקומי נדפק.
אתה ממש רוצה להאשים מישהו? תאשים את וויזרדס
לרוע המזל, ללכת מכות עם המדיניות של WotC, שהיא חברת בת של Hasbro, זו בפירוש לא אופציה בשביל יבואן מקומי קטן. האופציות שלו נעות בין התמודדות עם התחרות, לבין ויתור על הפעילות.

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 08/12/2008 , 6:29

hi, first sorry for the english, i'm on a computer with no hebrew.
adi, thank you for your comments, let me address them:
the difference between the example you brought (basketball stadium mananger) and our current situation is big and revolvs around 2 things:
1. there is a big difference between a professional basketball game and an amateur game at the hood, it is not the same product. an official draft and an unofficial draft, except for 1 or 2 very minor differences, are essentially the same product.
2. the stadium manager could have other income such as adds, commercials, "zhuyot shidur" and more. in magic, pmi and mindgames more or less sole revenues come from booster sales.

the picture you painted, that pmi and mind games are promoting mostly professional play, is highly inaccurate. the most money and efforts that have been put so far in the past year into magic are the new gateway leagues. these leagues are spread across the country (and keep spreading) and are aimed at the new and beginning players and are a good place for beginners and casual players to meet up and play, so in that sense, pmi and mind games have been and are doing more for casual players than an unofficial organizer ever will.

as for a private unofficial organizer attracting more players into the game - i could see cases where this could apply, and surely i would take that into consideration. i mean, if there was an unofficial organizer who put effort into promoting the game, teaching people to play etc, then that could be an argument for me to endorse and support his activity. however, if an organizer mostly sticks to promoting his drafts inside the already active community, there is not much acquisition of new players taking place here.

nadav, i would not say that a dire situation is devleoping here, and a request to wizards like the one you're suggesting has not been filed as it is without cause and will not be approved, and we have already tried it in the past, without success.

skytiger, even if the draft is made cheap so there is no financial gain for the organizer, this obviously still hurts pmi and mind games, and in turn the community, as the boosters sales drop. again, a cheaper draft is obviously appealing and cool, but without income to pmi and mind games, there won't be magic in general in israel.

and as for demand being bigger than the supply, then again, i would love to hear about places like that and help you organize more drafts.

adiavn, you said that sometimes maybe someone would prefer the private draft because it's more casual and fun. well, as far as i know, all drafts taking place weekly across the country are very casual and laid back, very not tournament like.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

שלח תגובה