פרהריליס Future Sight ת"א - ביקורת

שליחה על ידי **kabanist** » 25/4/2007 , 14:36

אז איך אתה מסביר את זה שבזברה (טורניר שאתה ארגנת) היתה הפסקה לאכול פיצות ?
זה נכון שברוב המקרים אתה מסיים סיבוב כלשהוא לפני הזמן. אבל, אם לדוגמא סיימת את הראשון לפני הזמן, השעה 10 בבוקר ועוד אתה לא ממש רעב. אם סיימת סיבוב מאוחר לפני הזמן אתה כבר מת מרעב.
ואם לטענתך צריך חצי שעה לאכול, מתי קורה שאתה מסיים סיבוב חצי שעה לפני הזמן ? לרוב האנשים זה כמעט לא קורה.

Orb · שליחה על ידי **Orb** » 25/4/2007 , 20:45

אז איך אתה מסביר את זה שבזברה (טורניר שאתה ארגנת) היתה הפסקה לאכול פיצות ?

לא חושב שאי פעם הכרזתי בזברה שיש הפסקה מאורגנת לכולם, ואם זה היה, אולי זה היה פעם אחת, ובטח די מזמן.
מה שאתה קורא לו הפסקה יתכן והיה עיכוב של תחילתו של סיבוב ב-5 דקות כי הפיצה הגיעה בדיוק בסוף סיבוב וראינו שכולם בדיוק עם הפיצה בפה כי היא הגיעה.
מעבר לכך, יש כאן הבדל בין טורניר של זברה לפרי רליס, כי בטורניר זברה בו אנו מזמינים פיצה במרוכז ולכן יוצא שכולם אוכלים פחות או יותר באותו זמן (ואז נשמע לי יותר הגיוני לתת 5 דקות הפסקה כדי שאנשים יאכלו את הפיצה אם יוצא אי פעם שהיא מגיעה בדיוק בסוף הסיבוב) מאשר שכולם יאכלו את זה במהלך המשחק, מה עוד שאין אפשרות כזאת, כי זה ילכלך את השולחנות ויעיפו אותנו מבית הברידג'.
לרוב הפיצה מגיעה באמצע סיבוב, ואז כל אחד שמסיים את הסיבוב בא ואוכל.
לעומת זאת, בפרי רליס אין הזמנת אוכל מרוכזת ולכן אין שום סיבה לתת הפסקה מרוכזת (ושוב, אני לא קורא למה שהיה בזברה הפסקה מרוכזת).

ואם לטענתך צריך חצי שעה לאכול, מתי קורה שאתה מסיים סיבוב חצי שעה לפני הזמן ?

אני טוען שכדי לאכול כמו בנאדם ולשבת עם האוכל וזה צריך באזור ה-25 דקות, שזה לא סביר לדעתי לתת הפסקה של 25 דקות, ולכן חלק מהאנשים (לדעתי רוב האנשים) מספיקים לאכול בין סיבובים (ולדעתי קורה לרוב האנשים שמסיימים סיבוב אחד לפחות אחרי 20-30 דקות), והחלק הנותר קופץ למעלה, לוקח צ'יפס או פיצה, ואוכל יותר בחופזה.
לדעתי זה מיטיב עם הרוב ומקפח את המיעוט (ולא בצורה לא סבירה) ולכן זה טוב.

offer · שליחה על ידי **offer** » 25/4/2007 , 21:44

יופי של דיון יש פה.
התגובה הראשונית שלי הייתה שאכן הפסקה יהיה רעיון מאוד טוב..אבל בתגובות להצעה היו טיעונים די משכנעים, ועכשיו אני כבר לא בטוח.

אני הספקתי לסיים סיבוב אחד מהר ולאכול, אבל כן ראיתי הרבה אנשים שלא. אולי הפקסקה קצרה של 10-15 דקות לא מספיקה עקרונית, כלומר בפני עצה, אבל כך כל מי שמסיים 10 דקות לפני סוף הסיבוב (או יותר) כן יוכל ללכת לאכול, גם אם לא סיים חצי שעה לפני סוף הסיבוב.

אני מניח שהשאלה היא כמה זמן לוקח לרוב האנשים, בממוצע כמובן, לסיים סיבוב, ולכמה אנשים זה הפריע.. וכמובן שהבעיה עם אנשים שיאחרו לא פתירה מדי..

אולי הפתרון הוא פשוט להמליץ בהודעה על הפרירליס להביא סנדוויץ או משהו כזה, שניתן לאכול בעשר דקות..

adiavn · שליחה על ידי **adiavn** » 25/4/2007 , 22:38

אמנם לא הייתי בהרבה טורנירים, אבל אני אישית היגעתי כדי להנות, לא כדי לנצח. והעובדה שהייתי צריך לצום או לדהור כדי לקנות אוכל פגעה בהנאה שלי.

נניח שנדרשת הפסקה של 30 דקות - זה כל כך נורא בטורניר של 5-6 שעות?
ובקשר לאנשים שלא חוזרים מהפסקה - בדיוק כמו מאחרים לטורניר או שחקנים איטיים או אלף ואחד נושאים בעייתיים - יש עונשים בשביל זה.

נראה לי שאנשים מחמיצים כאן את השאלה - האם הפסקה יזומה תגדיל את ההנאה של מרבית השחקנים?
אולי כדאי סקר בנושא.

שליחה על ידי Y » 26/4/2007 , 0:59

סקר לדעתי לא יהיה רלוונטי. רוב השחקנים יגידו שזה יגדיל את ההנאה, עד שסיבוב בטורניר של 32 איש יסתיים שניים או שלושה דאבל לוסים (שני השחקנים מפסידים) ועוד חמישה-שישה שחקנים שיקבלו מאץ' לוס ותראה איך מתחילים לריב איתך שזה לא פייר.

זה נכון שיש אנשים בוגרים שבאמת יעמדו בזמן וידעו איך לנצל אותו, אבל רוב השחקנים לא כאלה.

Orb · שליחה על ידי **Orb** » 26/4/2007 , 3:49

אמנם לא הייתי בהרבה טורנירים, אבל אני אישית היגעתי כדי להנות, לא כדי לנצח

אין קשר פה לנצחון.
אם ניתן הפסקה לכולם, הרבה אנשים שכן מספיקים לאכול, סתם יתעכבו ב-20-30 דקות נוספות וזה יפגע בהנאה שלהם.
אני הספקתי לאכול בין סיבובים ולא הייתי זקוק להפסקה מה עוד שיש מספיק זמן מת גם ככה בזמן הטורניר, ולצאת הביתה חצי שעה מאוחר יותר היה פוגע בהנאה שלי, אישית, כך שזה פועל ל-2 הצדדים.

ולגבי סקר, אפשר בעיקרון, אבל גם לדעתי זה לא בהכרח ישקף.
הרבה יותר קל לאנשים לדמיין איך הם לא מספיקים לאכול ומאוד מתבעסים, ויותר קשה לדמיין את זה שתתעכב בטורניר עוד חצי שעה, או שתסיים את הסיבוב שלפני ההפסקה מוקדם וסתם תשב ותחכה שעה ומשהו לסיבוב הבא, ומארגני הטורנירים, להם יש הכי הרבה ניסיון וידע בנושא, צריכים לדעתי לקבל פה החלטה מושכלת בהתחשב בכל הגורמים, וזה מה שנעשה כיום.

שליחה על ידי **kabanist** » 26/4/2007 , 12:04

קודם כל אני לא חושב שצריך לתת הפסקה של חצי שעה. וזה נכון שרוב האנשים מסיימים בערך 10 דקות לפני סוף הסיבוב, אבל גם מי שמסיים 10 דקות לפני סוף סיבוב לא ילך לקנות אוכל. מכיוון שהוא יודע שזה חמש דקות הליכה, חמש דקות תור, חמש דקות עד שההזמנה יוצאת, ואז הוא לא יספיק לחזור ויקבל גיים לוס. אבל אם תהיה 15 שעה הפסקה, לא משהו בלתי סביר שבגללו אנשים יחזרו אחרי חצות הביתה, אנשים שסיימו 10 דקות לפני סוף סיבוב יהנו מ-25 דקות שזה מספיק בהחלט לאכול ולחזור, ואלה שלא סיימו מוקדם יותר עדיין יזכו ל-15 שעה הפסקה.
חזרה מההפסקה לטורניר, אני יכול להבין את החששות שאנשים לא יחזרו בזמן, אבל יש חשש גם שאנשים ירמו/ילכלכו/ישקרו/ימשכו זמן וכו'. יש שופט עם שיקול דעת ויש עונשים. והייתי רוצה לחשוב שרוב האנשים יגיעו בזמן, ואם אחד-שתיים יאחר, שייענש.
וזינגר קודם כתבתי שזה חובה, אז התכוונתי שזה חובה לדעתי, כי זה פגם בהנאה שלי מהטורניר ומסתבר (כמו שחשבתי) שאני לא היחיד. סך הכל רעיון.

offer · שליחה על ידי **offer** » 26/4/2007 , 17:01

אני רק רוצה לציין שיפה לראות שהסיבה שאין הפסקה היא לא כי המארגנים לא חשבו על זה, אלא מכיוון שהם כן חשבו על זה, ומצאו שזה יוביל להרבה סיבוכים.. ללא ספק יש הרבה השקעה באירגון, ורואים את זה.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 26/4/2007 , 18:00

אני יכול להבין את החששות שאנשים לא יחזרו בזמן, אבל יש חשש גם שאנשים ירמו/ילכלכו/ישקרו/ימשכו זמן וכו'.

נכון, ואנחנו כל הזמן פועלים כדי לצמצם את האפשרות לעשות כל אחד מהדברים האלה. הענישה היא על המינימום שלא הצלחנו למנוע. ברגע שאתה מרשה הפסקה "אבל תחזרו בזמן", אתה לוקח צעד ענק אחורה בתחום העמידה בזמנים.

שליחה על ידי **kabanist** » 26/4/2007 , 20:56

אז לא היו צריכים לבנות כבישים כדי שאנשים לא יעשו תאונות ? אם החשיבה הכללית שזה משהו טוב, אז בגלל המזלזלים בזמן ההפסקה צריך לבטל אותה מראש ?
זה נוסה בעבר והוחלט שזה לא טוב או שההנחה היא שהמון יאחרו ?

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 26/4/2007 , 23:00

תגיד, אתה מחפש לכתוב פוסטים מלאי פאתוס או שאתה טורח גם לקרוא מה כותבים? כבר אמרתי, פעמיים, שזה נובע מנסיון מר עם הפסקות.

Orb · שליחה על ידי **Orb** » 27/4/2007 , 3:54

חזרה מההפסקה לטורניר, אני יכול להבין את החששות שאנשים לא יחזרו בזמן, אבל יש חשש גם שאנשים ירמו/ילכלכו/ישקרו/ימשכו זמן וכו'

לא בדיוק הבנתי איך זה קשור.

שופט עם שיקול דעת ויש עונשים.

אין ספק, אבל הנקודה של זינגר, שלדעתי לא כזו משמעותית בהקשר הזה, אבל היא עדיין נקודה, היא שבמתן הפסקה לכל השחקנים, אתה בהחלט יוצר מצב שיגדיל משמעותית את כמות האיחורים לסיבוב העוקב ויצור צורך במתן כמות רבה של עונשים, מצב שרצוי לא להיתקל בו.
אפשר לומר "מי שלא מספיק אחראי להגיע בזמן, בעיה שלו", וזה טוב יפה, אבל תמיד יש בעיות ותקלות ועיכובים, ואפשר להקביל את זה לכך שאתה לא רוצה לערוך את הטורניר במקום קטן שקשה להגיע אליו, כי למרות שמי שמספיק אחראי וידפיס מפה מהאינטרנט יצליח להגיע, זה יקשה על הרוב.
כאמור, זו לא סיבה בפני עצמה לא לתת הפסקה, אבל זו עוד נקודה עם חשיבות כלשהי.

ולגבי התימרונים המתמשכים שלך של שינוי אורך ההפסקה שאתה מציע כל פעם, אז יש פה trade off מסוים - ככל שההפסקה יותר ארוכה, יותר אנשים יספיקו לאכול, אבל כולם יתעכבו יותר, וככל שההפסקה קצרה יותר, אז יש פחות בעיה של עיכוב בשעת סיום, אבל פחות אנשים יספיקו לאכול.
גם רבע שעה למשל שנשמע כמו זמן מספיק לאכול, יכול לא להספיק למי שנתקע בתור של מקדונלדס 10 דקות, ומי ששיחק תורות נוספים, למשל.
כך שלדעתי, אף אחת מהנקודות על גרף ה-trade off הזה לא מצדיקה את עצמה.

adiavn · שליחה על ידי **adiavn** » 28/4/2007 , 13:29

אתה פוסל הפסקה על סמך תור פוטנציאלי במקדונלדס?
נניח שמישהו (שחקן איטי) הביא אוכל מהבית ורוצה מספר דקות כדי לאכול בשקט? או לקנות קפה? או ללכת לשירותים? או לדבר עם חברים?
מה אתה מציע? ששחקנים איטיים (שמנצלים את מלוא הזמן המוקצה להם) יבואו בחיתולים?
גם 15 דקות עדיף על כלום.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 28/4/2007 , 13:36

חיתולים? אין שום מניעה לאף אחד ללכת לשירותים.
האם לדעתך אדם מבוגר לא יכול להתאפק חמש שעות בין ארוחה לארוחה? בין שיחות עם חברים?

Itay Winkler · 28/4/2007 , 13:48

חוץ מזה, כמה זמן כבר לוקח ללכת לשירותים? לרוב המוחלט של שחקני המג'יק בארץ אין תור בשירותים. אני גם בטוח שאם לאותו שחקן יש סנדביץ' מהבית הוא יימצא לעצמו בסיבוב זה או אחר כמה דקות לאכול אותו בשקט, או אפילו תוך כדי שיחה עם החברים.

distant watcher · 28/4/2007 , 13:55

בשביל פעם בראשונה בפריריליס גדול - מאוד נהניתי
הבנרים והפוסטרים מאוד הוסיפו לאווירה כמובן - מאוד אהבתי.
גם לי הפריעה ההמתנה בהתחלה.
היה לי מזל שהיה לי ניצחון טכני אז יכולתי לאכול, אבל אני בהחלט יכול להבין איך זה מעצבן שאין זמן ללכת לשירותים אפילו...
בסה"כ היה ממש נחמד

Itay Winkler · 28/4/2007 , 15:18

זה פריריליס, אני בטוח שאם בתחילת הסיבוב תבקש מהיריב שלך ללכת לשירותים אז לא יפריע לו.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 28/4/2007 , 15:20

או שאפילו יותר טוב, תפנה לשופט, כמו שאמורים לעשות.

שליחה על ידי **kabanist** » 28/4/2007 , 16:59

Antrax כתב:חיתולים? אין שום מניעה לאף אחד ללכת לשירותים.
האם לדעתך אדם מבוגר לא יכול להתאפק חמש שעות בין ארוחה לארוחה? בין שיחות עם חברים?

תור תשלום/תור הרשמה/המתנה לתחילת הפוד/רישום קלפים/סוואפ/בניית דק/5 סיבובים. אני לא יודע איך כל זה יצא לך 5 שעות.
בן אדם יכול לחיות בלי לשתות כמעט חודש. השאלה היא למה שיעשה את זה.
לטפל ברעב זה לא פינוק.
זה נושא ביקורת על טורניר ? אז זאת הביקורת שלי. אני לא מארגן טורנירים ואף אחד לא חייב לי דין וחשבון. מארגן שירצה להתייחס יתייחס, ומי שלא לא.

adiavn · שליחה על ידי **adiavn** » 28/4/2007 , 17:13

האם לדעתך אדם מבוגר לא יכול להתאפק חמש שעות בין ארוחה לארוחה? בין שיחות עם חברים?

ברור שאדם יכול להתאפק. אדם גם יכול לצום מספר ימים, אבל בפעם האחרונה שבדקתי המטרה של טורניר היא בילוי והנאה, ולא תחרות Iron man.
אתה רואה מהתגובות שיש לא מעט שחקנים שרוצים הפסקה יזומה - יכולים בלי, אבל מעדיפים עם. השחקנים המהירים תמיד יהיו נגד, כי להם יש הפסקות רבות במהלך הטורניר.
זו רק דרך אחת בה שחקנים איטיים יותר מופלים לרעה.
אותי גם הטרידה העובדה שהשחקנים המהירים יותר נהנים מהייתרון של צפייה במשחק של האיטיים יותר, ויודעים למה להתכונן.
ולא, אני לא חושב ששחקן צריך להיענש כי הוא משחק לאט יותר מאחרים.