מה היצור הכי טוב ב- T2 לדעתכם?
-
- MTGil Wizard
- הודעות: 536
- הצטרף: 01/10/2006 , 18:34
- מיקום: ת"א
- אמר/ה תודה: 0
- קיבל תודה: 0
- יצירת קשר:
-
- Sesame Street Lord
- הודעות: 2161
- הצטרף: 07/12/2004 , 18:36
- מיקום: גבעת שמואל
- אמר/ה תודה: 0
- קיבל תודה: 0
- יצירת קשר:
-
- MTGil Wizard
- הודעות: 339
- הצטרף: 04/10/2006 , 13:22
- אמר/ה תודה: 0
- קיבל תודה: 0
-
- Solemn master
- הודעות: 10683
- הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
- מיקום: הוד השרון
- אמר/ה תודה: 0
- קיבל תודה: 0
- יצירת קשר:
פעם ראשונה שזה קורה, אבל אני מסכים איתוPrometheus כתב:אין כזה דבר יצור הכי טוב.. טפרי למשל לא טוב בחבילת אגרו וליונס לא טובים בקונטרול..
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm
http://www.twitch.tv/nivshm
אני לא מסכים עם שניכם, למרות שכמובן קשה מעין אנושית לראות את זה מג'יק זה מתמטיקה הסתברותית ולכן יש חבילה שהיא הטובה ביותר וכן יש גם יצור שהוא הטוב ביותר בטייפ2.TrUnks כתב:פעם ראשונה שזה קורה, אבל אני מסכים איתוPrometheus כתב:אין כזה דבר יצור הכי טוב.. טפרי למשל לא טוב בחבילת אגרו וליונס לא טובים בקונטרול..
"I feel like I just attacked with everything, and it's too late to take it back."
- Chris Pikula, shortly after getting married on December 29th, 2001.
- Chris Pikula, shortly after getting married on December 29th, 2001.
-
- MTGil Wizard
- הודעות: 684
- הצטרף: 03/1/2006 , 17:27
- מיקום: ק.מוצקין.
- אמר/ה תודה: 0
- קיבל תודה: 0
- יצירת קשר:
ולפי החישובים שלך, מי הכי טוב?אילון כתב:אני לא מסכים עם שניכם, למרות שכמובן קשה מעין אנושית לראות את זה מג'יק זה מתמטיקה הסתברותית ולכן יש חבילה שהיא הטובה ביותר וכן יש גם יצור שהוא הטוב ביותר בטייפ2.TrUnks כתב:פעם ראשונה שזה קורה, אבל אני מסכים איתוPrometheus כתב:אין כזה דבר יצור הכי טוב.. טפרי למשל לא טוב בחבילת אגרו וליונס לא טובים בקונטרול..
"לדגים יש כוס, הוא פשוט שונה."
- רפי.
- רפי.
-
- Solemn master
- הודעות: 10683
- הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
- מיקום: הוד השרון
- אמר/ה תודה: 0
- קיבל תודה: 0
- יצירת קשר:
אם הייתי הולך לפי התאוריה של אילון (הדק הכי טוב מכיל את הייצור הכי טוב) אז teferi בהחלט...
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm
http://www.twitch.tv/nivshm
זאת לא התאוריה שלי, מעולם לא אמרתי שהיצור הכי טוב הוא יצור בדק הכי טוב(יכול להיות גם שבדק הכי טוב יש 0 יצורים) כל מה שאמרתי הוא שיש דק שהוא הכי טוב ויש יצור שהוא הכי טוב, לגבי ה"חישוב" שלי אז אני מוכרח להודות שבתקופה האחרונה די אבדתי כל קשר עם מג'יק, אני כבר בקושי משחק וכל המידע שיש לי הוא מקריאה פה ושם באינטרנט כך שאין לדעה שלי משמעות רבה, אבל לי נראה שהיצור הכי טוב בטייפ כרגע הוא kird ape.TrUnks כתב:אם הייתי הולך לפי התאוריה של אילון (הדק הכי טוב מכיל את הייצור הכי טוב) אז teferi בהחלט...
"I feel like I just attacked with everything, and it's too late to take it back."
- Chris Pikula, shortly after getting married on December 29th, 2001.
- Chris Pikula, shortly after getting married on December 29th, 2001.
אין שום משמעות לשאלה הזו. אלא אם לאילון יש איזו הוכחה מפתיעה שלא חשבתי עליה, כל ההוכחות לקיומו של יצור "טוב ביותר" נופלות או על הגדרה או פשוט על העובדה הפשוטה שייתכנו הרבה יצורים שטובים בדיוק באותה מידה. כמו כן, זה לא שזה סמוי מ"עיניים אנושיות" אלא שהגדרה מתמטית כזו תחייב ידע מושלם על ההתפלגות של הדקים בקרב האוכלוסיה, וזה דבר שמועד לשינוי כל הזמן בכל מקרה, ובפרט מועד לשינוי בהנתן הידיעה על היצור "הכי טוב", באופן שייתכן שישלול את קיומו של יצור כזה.MasterPain כתב:ולפי החישובים שלך, מי הכי טוב?אילון כתב:
אני לא מסכים עם שניכם, למרות שכמובן קשה מעין אנושית לראות את זה מג'יק זה מתמטיקה הסתברותית ולכן יש חבילה שהיא הטובה ביותר וכן יש גם יצור שהוא הטוב ביותר בטייפ2.
במילים אחרות, השאלה חסרת משמעות, ואין גם משמעות ליומרה לזמן מתמטיקה לפתור אותה.
[עריכה]
חשבתי על הסבר במילים פשוטות. במשחק "אבן נייר ומספריים", מה מהשלושה הכי טוב? האם יש פתרון מתמטי שסמוי מעינינו, לדעתכם?
יתכן ולא הסברתי את דבריי בצורה ברורה מספיק, ברור שלא ניתן לחשב ולדעת בשום צורה מתמטית מהו היצור הכי טוב, ולכן מכל מידה של פרקטיקה הכל סובב סביב הערכות תועלתנות ומשתנים רבים שקשורים לתחרות המדוברת, כל מה שניסיתי להבהיר ובכך אני עדיין מאמין הוא שכן יש דק ויצור שהם הטובים ביותר מבחינה הסתברותית לכל תחרות(למרות שאין לאדם כל דרך לחשב זאת), האנאלוגיה שלך לאבן,נייר ומספריים אינה נכונה לטעמי, לטעמי אנאלוגיה נכונה היא להשוות זאת לשחמט או לפוקר, כלומר למשל בשחמט יש את המהלכים הטובים ביותר מבחינה מתמטית אך כמובן שאדם לעולם לא יוכל להגיע לרמתם וכמו כן בפוקר יש תמיד מהלך שהוא הנכון ביותר מבחינה הסתברותית אך גם כאן אדם לעולם לא יוכל להגיע לכך. ברור שבמציאות האדם אינו יכול להגיע למקסימום המתמטי ולכן נעזר בכלים מגוונים על מנת להחליט, אך בכל המשחקים הללו ישנם מהלכים שבהתחשב בכל המשתנים וההסתברות הם המהלכים הטובים ביותר.Antrax כתב:אין שום משמעות לשאלה הזו. אלא אם לאילון יש איזו הוכחה מפתיעה שלא חשבתי עליה, כל ההוכחות לקיומו של יצור "טוב ביותר" נופלות או על הגדרה או פשוט על העובדה הפשוטה שייתכנו הרבה יצורים שטובים בדיוק באותה מידה. כמו כן, זה לא שזה סמוי מ"עיניים אנושיות" אלא שהגדרה מתמטית כזו תחייב ידע מושלם על ההתפלגות של הדקים בקרב האוכלוסיה, וזה דבר שמועד לשינוי כל הזמן בכל מקרה, ובפרט מועד לשינוי בהנתן הידיעה על היצור "הכי טוב", באופן שייתכן שישלול את קיומו של יצור כזה.MasterPain כתב:ולפי החישובים שלך, מי הכי טוב?אילון כתב:
אני לא מסכים עם שניכם, למרות שכמובן קשה מעין אנושית לראות את זה מג'יק זה מתמטיקה הסתברותית ולכן יש חבילה שהיא הטובה ביותר וכן יש גם יצור שהוא הטוב ביותר בטייפ2.
במילים אחרות, השאלה חסרת משמעות, ואין גם משמעות ליומרה לזמן מתמטיקה לפתור אותה.
[עריכה]
חשבתי על הסבר במילים פשוטות. במשחק "אבן נייר ומספריים", מה מהשלושה הכי טוב? האם יש פתרון מתמטי שסמוי מעינינו, לדעתכם?
"I feel like I just attacked with everything, and it's too late to take it back."
- Chris Pikula, shortly after getting married on December 29th, 2001.
- Chris Pikula, shortly after getting married on December 29th, 2001.
-
- Loco de la Cabesa :}
- הודעות: 4923
- הצטרף: 29/9/2001 , 2:00
- מיקום: חיפה
- אמר/ה תודה: 0
- קיבל תודה: 0
אילון, זינגר התכוון שלומר איזה יצור יותר טוב זה כמו לומר מה עדיף לעשות במשחק "אבן נייר ומספריים". למשל, אבן יותר טובה, כי רוב האנשים לא פותחים את היד, כי זה דורש הכי הרבה מאמץ, ולכן לעשות אבן זו הטקטיקה הכי טובה. זה בערך כמו להגיד ש-squire הכי טוב, כי לאף אחד אין destroy target useless creature או kird ape או teferi מאותה סיבה בדיוק (אגב). אבל בוא נלך לשטח שהצעת.
מג'יק לדעתי הוא שילוב של שחמט (אסטרטגיה), פוקר (המשחק עצמו) וברידג' (דע את היריב ושחק לפיו) - במקרה הזה, להקריב רץ, בהימור של 30,000$ (סתם זורק מספר) כשאתה בודק אם ליריב יש שניים או שלושה קלאבים ביד ואתה נשאר עם אותה הבעה על הפרצוף - שמישהו יגיד לי איזה יצור חשוב למחצה תקריב בגמר GP בשביל להוציא מהיריב עוד removal ולהישאר עם אחד יותר לקרב ה-Red Zone האחרון, שאחריו תוריד את ה-direct dmg על היריב ותגמור משחק.
היצור הכי טוב? פעם זה היה Benalish Hero, כי היה לו banding במאנה אחת וללבן היה Black and Red Ward. היום זה Eager Cadet, כי הוא הכי קרוב ל-Benalish Hero. עם צורת הדיון פה והטענה המוצקה של eyal - ההסבר הזה עונה לכל מה שאמרתי. רק האבן קצת שינתה צורה.
שפר :}
מג'יק לדעתי הוא שילוב של שחמט (אסטרטגיה), פוקר (המשחק עצמו) וברידג' (דע את היריב ושחק לפיו) - במקרה הזה, להקריב רץ, בהימור של 30,000$ (סתם זורק מספר) כשאתה בודק אם ליריב יש שניים או שלושה קלאבים ביד ואתה נשאר עם אותה הבעה על הפרצוף - שמישהו יגיד לי איזה יצור חשוב למחצה תקריב בגמר GP בשביל להוציא מהיריב עוד removal ולהישאר עם אחד יותר לקרב ה-Red Zone האחרון, שאחריו תוריד את ה-direct dmg על היריב ותגמור משחק.
היצור הכי טוב? פעם זה היה Benalish Hero, כי היה לו banding במאנה אחת וללבן היה Black and Red Ward. היום זה Eager Cadet, כי הוא הכי קרוב ל-Benalish Hero. עם צורת הדיון פה והטענה המוצקה של eyal - ההסבר הזה עונה לכל מה שאמרתי. רק האבן קצת שינתה צורה.
שפר :}
כמה דברים:כל מה שניסיתי להבהיר ובכך אני עדיין מאמין הוא שכן יש דק ויצור שהם הטובים ביותר מבחינה הסתברותית לכל תחרות(למרות שאין לאדם כל דרך לחשב זאת), האנאלוגיה שלך לאבן,נייר ומספריים אינה נכונה לטעמי, לטעמי אנאלוגיה נכונה היא להשוות זאת לשחמט או לפוקר, כלומר למשל בשחמט יש את המהלכים הטובים ביותר מבחינה מתמטית אך כמובן שאדם לעולם לא יוכל להגיע לרמתם וכמו כן בפוקר יש תמיד מהלך שהוא הנכון ביותר מבחינה הסתברותית אך גם כאן אדם לעולם לא יוכל להגיע לכך.
א) בפוקר יש אנשים שמשחקים מתמטית מושלם. זה לא יותר מדי קשה, כי המשחק מאד הסתברותי ביסודו.
ב) בשחמט מיקום וסוג הכלים קבוע לחלוטין. זה שונה ממג'יק, שם הדקים שמשתתפים בכל תחרות נקבעים על ידי המשתתפים. נניח שיש 10 אנשים, כולם משחקים דק Y, וזה אומר שיצור X הכי טוב. כולם רציונליים, כולם יודעים לעשות את הניתוח הזה, ולכן כולם מתכוננים נגד יצור X, שדופק דק Y. אז עכשיו הוא כבר לא טוב, ויצור Z נהיה הכי טוב. שוב כולם עושים את הניתוח, שוב כולם מתכוננים, ועכשיו יצור W הכי טוב. וכך הלאה, וכך הלאה. אם אתה מתכוון לנתח את זה בכלים של תורת המשחקים, תקבל (לדעתי) בכל מידול סביר של מג'יק שלשאול מה היצור הכי טוב, אפילו בהגבלה לתחרות ספציפית, זה בדיוק כמו לשאול האם עדיף אבן, נייר או מספריים. בשניהם בדיעבד ברור מה היה הכי טוב, ובשניהם ידיעה על מה "הכי טוב" מיד הופכת אותו ללא טוב. זה לא אומר שלא תוכל למצוא אסטרטגיה מיטבית, בצורה של "תגריל ובהסתברות 10% תשחק דק א', בהסתברות 50% דק ב' ובהסתברות 40% דק ג'", אבל אסטרטגיה טהורה, אפילו באספקט של יצור יחיד שהוא "הכי טוב", סביר שאי אפשר למצוא.
-
- MTGil Wizard
- הודעות: 454
- הצטרף: 22/10/2002 , 2:00
- אמר/ה תודה: 0
- קיבל תודה: 0
-
- MTGil Wizard
- הודעות: 310
- הצטרף: 22/11/2006 , 15:27
- מיקום: באר שבע
- אמר/ה תודה: 0
- קיבל תודה: 0
בגלל העניין של ההסתברות אני חושב שאילון צודק.
אבל ההסתברות בניגוד לשחמט (שם הכלים קבועים) ובניגוד לפוקר (ששם ההסתברות ידועה)
במגיק ההסתברות משתנה ע"פ הזמן (כפונקציה של החבילות שמשחקים והסבירות שתופיע חבילה כזו)
למשל אפשר לשאול בתחרות שבה יש 100 שחקנים שבניהם יש 30 שחקנים מחבילה אחת 50 שחקנים שמחזקים חבילה אחרת ועוד 20 שמשחקים חבילות אחרות עם קלפים לא ידועים.
אז"י ניתן לומר כי הקלף שהוא בעל הסבירות הטובה ביות להתמודד עם רוב החבילות הוא קלף כזה או אחר (או החבילה לצורך העניין).
אבל הכל פונקציה של זמן ואופי החבילות שכנגד.
אבל ההסתברות בניגוד לשחמט (שם הכלים קבועים) ובניגוד לפוקר (ששם ההסתברות ידועה)
במגיק ההסתברות משתנה ע"פ הזמן (כפונקציה של החבילות שמשחקים והסבירות שתופיע חבילה כזו)
למשל אפשר לשאול בתחרות שבה יש 100 שחקנים שבניהם יש 30 שחקנים מחבילה אחת 50 שחקנים שמחזקים חבילה אחרת ועוד 20 שמשחקים חבילות אחרות עם קלפים לא ידועים.
אז"י ניתן לומר כי הקלף שהוא בעל הסבירות הטובה ביות להתמודד עם רוב החבילות הוא קלף כזה או אחר (או החבילה לצורך העניין).
אבל הכל פונקציה של זמן ואופי החבילות שכנגד.
רק אם הוא פויל.דולב כתב:אז meddling mage הוא הקלף הכי חזק!.
ובנימה רצינית, כשאתה מתכונן לטורניר אפשרלהניח שתי הנחות, אתה לא היחיד שמתכונן, וכשאתה מתכונן אנשים מתכוננים באותו הזמן ולא בתורות.
במקרה שכזה כגל עוד אין לך אסטרטגיה שולטת (אני אעשה את זה וזה כי זה פשוט הכי טוב לא משנה מה קורה) אי אפשר לדעת מה הקלף הכי טוב לטורניר מסויים, ובלי קשר גם לשאול מה קלף הכי טוב זו שאלה קשה, טוב זה קלף שמנצח את המשחק? טוב זה הקלף הכי סינרגטי עם שאר הדק? זה מסובך
Kroen כתב: בפלפל חריף רגיל יש כ2000 מ"ג של קצפסיאן ל100 גרם, ובפלפל החריף הזה, שנקרא red savina habanero יש מעל חצי מיליון מ"ג ל100 גרם.