למישהו יש starcitygames premium?

demonic sengir · 01/1/2008 , 12:24

אממ, מה אורי לומד?

Ergil · שליחה על ידי **Ergil** » 01/1/2008 , 12:49

We can use the same analogy also against those who, finding a formula their first machine cannot produce as being true, concede that that machine is indeed inadequate, but thereupon seek to construct a second, more adequate, machine, in which the formula can be produced as being true. This they can indeed do: but then the second machine will have a Godelian formula all of its own, constructed by applying Godel's procedure to the formal system which represents its (the second machine's) own, enlarged, scheme of operations. And this formula the second machine will not be able to produce as being true, while a mind will be able to see that it is true. And if now a third machine is constructed, able to do what the second machine was unable to do, exactly the same will happen: there will be yet a third formula, the Godelian formula for the formal system corresponding to the third machine's scheme of operations, which the third machine is unable to produce as being true, while a mind will still be able to see that it is true. And so it will go on. However complicated a machine we construct, it will, if it is a machine, correspond to a formal system, which in turn will be liable to the Godel procedure [260] for finding a formula unprovable-in-that- system. This formula the machine will be unable to produce as being true, although a mind can see that it is true. And so the machine will still not be an adequate model of the mind. We are trying to produce a model of the mind which is mechanical---which is essentially "dead"---but the mind, being in fact "alive", can always go one better than any formal, ossified, dead, system can. Thanks to Godel's theorem, the mind always has the last word.

זה רק אני או שהמסקנה שלו מופיעה כהנחה סמויה בפסקה הזו?

Shavuri · שליחה על ידי **Shavuri** » 01/1/2008 , 12:55

לא ממש. הוא מנסה להראות שאי אפשר לבנות מודל מכניסטי של המוח, וגדל פיתח שיטה שבה אפשר למצוא משפט גדל עבור כל מודל כזה. מה ההנחה הסמויה בפיסקה?

Ergil · שליחה על ידי **Ergil** » 01/1/2008 , 13:10

הוא מעלה התנגדות אפשרית לטיעון שלו - גם אם למערכת חוקים מסוימת נמצאה טענה שאי אפשר להוכיח במסגרתה למרות שברור שהיא אמת, אפשר לבנות מכונה חדשה עם מערכת חוקים בה אפשר יהיה להוכיח את הטענה. לזה הוא עונה שלא משנה כמה מסובכת תהיה מערכת החוקים של המכונה, תמיד אפשר יהיה לבנות טענה שהמכונה לא תוכל לומר שהיא אמת אבל בינה אנושית תוכל. העניין הוא שהוא אומר ש"תמיד אפשר יהיה לבנות טענה שהמכונה לא תוכל לומר שהיא אמת אבל בינה אנושית תוכל" כאילו זה מובן מאליו בזמן שזה שקול בדיוק למה שהוא מנסה להוכיח, כי אם הבינה האנושית היא כן מכונה יש לה איזושהי מערכת חוקים ואם תבנה מכונה מלאכותית עם אותה מערכת חוקים גם המכונה וגם הבינה האנושית לא יוכלו להוכיח טענה גודלית.

שליחה על ידי **Orb** » 01/1/2008 , 15:18

ואם אותו אדם קרא ת'רד שלם שנפתח רק עליו? האם אז הודעה פרטית תשפיע עליו? אני לא בטוח, כנראה זה משתנה בין כל אחד ואחד.

אוף, אתה רוצה להגיד לי שכל הדיון הזה היה נחסך אם היית קורא את ההודעה הראשונה שלי כמו שצריך?? רשמתי שהסיבה שכדאי לשלוח לו ה"פ היא שלרוב הוא לא קורא ת'רדים בפורום (זה שהוא בסוף כן קרא is beside the point) אבל ה"פ הוא כן יראה.

ולגבי משפטי גדל, אם זה מספיק מעניין אתכם כדי להתחיל להתדיין בזה נא לפתוח ת'רד חדש לנושא.

Shavuri · שליחה על ידי **Shavuri** » 01/1/2008 , 18:56

שוב, הרעיון הוא כזה:
גדל מצא שיטה לבנות מה שנקרא "משפט גדל" עבור כל מערכת חוקים, שזה משפט שהוא נכון אבל לא יכיח בתוך המערכת.
מה שלוקאס אומר בפיסקה הזאת - מובן מאליו שהוא נכון. אם יש מכונה שעובדת לפי חוקים קבועים, ואתה יודע מהם, אז לפי האלגוריתם של גדל אתה תוכל לבנות משפט שהיא לא מסוגלת להוכיח, בעוד שאתה יודע שהוא נכון.

עד כה, הכל מתמטי ואין פה בכלל פילוסופיה.

אם אתה מכיר מערכת חוקים אתה יכול לבנות לה משפט גדל. אין כאן שאלה בכלל.

מה שגדל הראה זה שאם אתה מכיר מכונה אקסיומטית כלשהי אז אתה יכול לדעת דברים שבלתי אפשרי שהיא תדע.

SaintDevilS · שליחה על ידי **SaintDevilS** » 01/1/2008 , 20:40

Orb כתב:
ואם אותו אדם קרא ת'רד שלם שנפתח רק עליו? האם אז הודעה פרטית תשפיע עליו? אני לא בטוח, כנראה זה משתנה בין כל אחד ואחד.
אוף, אתה רוצה להגיד לי שכל הדיון הזה היה נחסך אם היית קורא את ההודעה הראשונה שלי כמו שצריך?? רשמתי שהסיבה שכדאי לשלוח לו ה"פ היא שלרוב הוא לא קורא ת'רדים בפורום (זה שהוא בסוף כן קרא is beside the point) אבל ה"פ הוא כן יראה.

אני לא זה שאמרתי נעזוב לרגע את אורי בצד

אני ציינתי מקרה כלשהו שלא קשור לאורי. תקרא את מה שאתה כותב לפני שאתה עונה, בבקשה. בנוסף לא אמרת שלאותו אדם אין זמן לקרוא ת'רדים שמדברים עליו, ולכן ציינתי מקרה כזה.

במקרה של אורי אני מבין שהוא לא מודע לכמות האנשים שרוצים לקרוא את הדיווח שלו, לפי מה שאתה טוען, ולכן שליחת הודעה פרטית תעזור.

עריכה: כתבתי את ההודעה עם טון לגלגני, בדיוק כמו שאתה כתבת את שלך עד עכשיו. אם תוכל להפסיק זה יחסוך לי כעס ותסכול.