למה Thoughtseize שווה פחות מ-Garruk?

שליחה על ידי **Navidshi** » 12/1/2008 , 3:53

בהתחשב בזה שהם יצאו באותו סט, ובכל הקטע של "משוחק ב-4 עותקים ולא ב-3-2, משוחק ביותר חבילות, משוחק ב-EXT..." וכו'.

Phoenix of Ice · 12/1/2008 , 11:20

די בטוח שזה מהסיבה שאם אתה ממש צריך משהו שמדסקרד אז יש תחליפים ל-thoughtseize אפילו שהוא ללא ספק הכי טוב ואנשים רוצים אותו בהרבה חבילות.
אבל גארוק זה משהו שחבילות מסויימות פשוט לא מתפקדות אם אין להם אותו ב-4 עותקים, הוא הרבה יותר קריטי לאסטרטגיה.

wake lord · שליחה על ידי **wake lord** » 12/1/2008 , 12:33

בטייפ2 הם משוחקים פחות או יותר אותו דבר ( באותם חבילות בערך,רק שגרוק בדר"כ ב3 עותקים וט'וטסיז ב4 ),אבל גארוק הרבה יותר חשוב לחבילות האלה.
באקסטנדד ט'וטסיז לא כזה משוחק,בעותק או שתיים בגיפטס רוק וב2-3 בדוראן רוק...וגם לגארוק בטח ימצאו מקום.
בכל מקרה,יש עכשיו הייפ מטורף על גרוק,זה קלפים שצריכים להיות שווים פחות או יותר אותו דבר,כנראה שאנשים השיגו כבר את הט'וטסיזים ויש עכשיו דרישה לגארוק...

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 12/1/2008 , 14:20

באקסטנדד\לגסי thoughtseize משוחק הרבה לעומת גרוק שלא משוחק בגרוש.

שליחה על ידי **Navidshi** » 12/1/2008 , 14:41

אז השורה התחתונה היא שאם יש לך ברירה להשיג עוד Garruk לחבילה או עוד Thoughtseize לחבילה, אתה תעדיף את Garruk כי הוא ישפר יותר את הסיכוי שלך לנצח? הוא מבוסס נטו על הערך שלו כ-win condition ב-T2?

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 12/1/2008 , 15:50

לא, כי לthoughtseize אין תחליף בטייפ 2 כמו duress. אז זה סתם שטויות(אתה לא תשחק חרא כמו distress)

השורה התחתונה זה אם תרצה להשיג דק אתה תשיג את שניהם.

אי אפשר באמת להשוות את הקלפים האלה מבחינת משחק, thoughtseize זה קלף מאוד חשוב וכנ"ל garruk. זה לא כמו באקסטנדד שאפשר להשוות בין דורס לט'וטסיז שלשניהם יש את אותו "תפקיד" בדק.

שליחה על ידי **Navidshi** » 12/1/2008 , 16:23

ובכל זאת, למרות כל הטיעונים לעיל, כל העולם (וגם אתה) מעריכים את Garruk יותר. זה לא מתיישב לי עם מצב שבו Thoughtseize משוחק לפחות באותה מידה, וככל הנראה הרבה יותר. יכול להיות שנפתחים יותר Thoughtseize מאשר Garruk? זה אומר ש-Wizards התחילו לתעדף גם rares ולא רק commons...

tima · שליחה על ידי **tima** » 12/1/2008 , 16:29

Navidshi כתב:ובכל זאת, למרות כל הטיעונים לעיל, כל העולם (וגם אתה) מעריכים את Garruk יותר. זה לא מתיישב לי עם מצב שבו Thoughtseize משוחק לפחות באותה מידה, וככל הנראה הרבה יותר. יכול להיות שנפתחים יותר Thoughtseize מאשר Garruk? זה אומר ש-Wizards התחילו לתעדף גם rares ולא רק commons...

הם מתעדפים קומונים?
וזו אשכרה מילה? :S

גם לי לא נראה הגיוני כ"כ שגרוק שווה יותר מ-thoughtseize, כי הוא משוחק יותר (גם בפורמטים אחרים).
לדעתי הגורם הוא באמת של-seize יש תחליף (או יותר, שהוא לא חלק בלתי נפרד מהחבילה). אם אתה לא רוצה להוציא יותר מדי כסף, אתה תוותר עליו. הוא קלף מצוין, אבל הוא לא חשוב לחבילה כמו garruk. אתה גם יכול לשים משהו שהוא לא דיסקארד בשביל first drop, וזה לא ישנה לגמרי את המבנה של החבילה.
לעומת זאת, תשים סתם 4drop במקום גרוק, וזה יפגע בחבילה הרבה יותר.
בגלל זה לדעתי, הביקוש של גארוק יותר גבוה, והמחיר בהתאם.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 12/1/2008 , 16:50

אין פה ממש עניין של חשיבות בחבילה וכו', זה פשוט עניין של היצע וביקוש...

tima · שליחה על ידי **tima** » 12/1/2008 , 16:53

TrUnks כתב:אין פה ממש עניין של חשיבות בחבילה וכו', זה פשוט עניין של היצע וביקוש...

והביקוש של גארוק גדול יותר בגלל חשיבותו היחסית בחבילה.
wins

PopperThingi · 12/1/2008 , 17:20

אולי זה בגלל שגארוק עשה פריצה הרבה יותר גדולה מט'וטסיז?
כשט'וטסיז יצא, ישר אמרו שהוא ממש טוב והעריכו אותו 40 לפחות (וכאן אני צדקתי, ידעתי שהוא יעבור את ה-55, ואף אחד לא האמין לי. חה חה!), וגארוק התחיל מ-20 בערך, ועלה מאוד מהר. תנופה כזו יכולה להמשיך גם מעבר למה שכרגיל היה מגיע לקלף.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 12/1/2008 , 17:33

tima כתב:
TrUnks כתב:אין פה ממש עניין של חשיבות בחבילה וכו', זה פשוט עניין של היצע וביקוש...
והביקוש של גארוק גדול יותר בגלל חשיבותו היחסית בחבילה.
wins

לא זה בגלל שבטייפ 2 הוא משוחק יותר וטייפ 2 משוחק יותר בארץ...

כל אחד פה אומר "אמרתי לכם" כמו איזה ילדים קטנים...זה מתחיל להיות דיון רגיל בפורום של חסר משמעות

שליחה על ידי **Navidshi** » 12/1/2008 , 20:00

TrUnks כתב: לא זה בגלל שבטייפ 2 הוא משוחק יותר וטייפ 2 משוחק יותר בארץ...

ב-T2 הוא משוחק יותר מאשר Thoughtseize? חשבתי שהוא משוחק ב-3 עותקים לעומת 4 של Thoughtseize ב-BG והייתי תחת הרושם ש-Manikin נחשבת יותר טובה משאר הגרסאות הירוקות שמריצות את Garruk.
ברשימת החבילות המובילות של Worlds יש 101 Garruk לעומת 111 Thoughtseize, לדוגמא. יש 4-3 חבילות שמריצות 4 עותקים של Garruk, אבל רק אחת שמריצה פחות מ-4 עותקים של Thoughtseize בסה"כ.

עידו גיא · 12/1/2008 , 20:34

הסיבה שגארוק עולה יותר היא כי אנשים מוכנים לשלם עליו יותר. מה לעשות שצרכן הגארוקים הממוצע לא עוצר לחשוב על למה הוא מוכן לשלם יותר על גארוק מאשר על ת'וטסיז?

Nir_Kap · שליחה על ידי **Nir_Kap** » 12/1/2008 , 20:50

לעדתי זה בייחוד מפני שלגארוק יש אפקט הרבה יותר מפוצץ מלט'וטסיז, ולכן הוא יותר חשוב לחבילה.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 12/1/2008 , 21:17

garruk משוחק בכל הbig mana decks

משום מה אנשים חושבים שהפורמט זה נטו bg or bg\w... כי זה מה שהם רואים בטופ 8, אז לא הפורמט ממש אבל ממש לא רק זה...

שליחה על ידי **Navidshi** » 12/1/2008 , 21:24

כמובן שלא, ולכן התייחסתי לעובדה ש-Garruk משוחק גם בחבילות שלא מריצות שחור, בזמן ש-Thoughtseize משוחק גם בחבילות שלא מריצות ירוק. אלא אם אנחנו אומרים שהפורמט מורכב בעיקר מחבילות שמריצות ירוק, או שהחבילות שמריצות שחור הן בעיקר BG.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 12/1/2008 , 21:46

אוקי שניהם משוחקים באותה מידה זה העניין פה... יש ליסטים של BG אם 4garruk גם כן, כך שרמת השחיקות לא קשורה פה

BLcrazzy · שליחה על ידי **BLcrazzy** » 15/1/2008 , 2:24

אני לא מבין בכלל במטה-גיים אבל על פניו לי זה נראה מאוד פשוט.
קח בחשבון שגארוק הוא מהלך-מישורים, שזה סוג קלף חדש עם מכניקות חדשות שמושך הרבה יותר תשומת לב מאשר "תפיסת-מחשבות", כך שיש סביבו יותר עינין וביקוש. ברוב הפורמטים לגארוק תהיה יותר השפעה על המשחק (קאז'ואל, דראפטים וכו'..) ולכן שחקן תמיד יזכור כקלף שניצח לו את המשחק וירצה להשיג עוד ממנו.

כמובן שהשיקול הזה לא משפיע על שחקן "רציני" אבל השוק לא מורכב רק משחקנים "רציניים".

demonic sengir · 15/1/2008 , 2:35

אממ...
מי ששם כזה כסף על קלפים, נדיר שהוא נופל להגדרה של "לא רציני"...

ולכן, שחקן לא רציני לא יקנה קלפים במחירים האלו, ולא ישתתף בתהליך קביעת ערך השוק של הקלף.

ואני פעם ניצחתי עם craw wurm, כמו הרבה שחקנים מתחילים.
זה לא קלף יקר.