?can an unstoppable force move an immovable object

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 08/9/2009 , 20:26

עזבו רגע את עניין הדת. אני מתעניין בשאלה הזאת ברמה הפילוסופית. תשובות מקוריות אם אפשר. (ולא, להגיד ששני הדברים האלה לא יכולים להתקיים באותו יקום זאת לא תשובה מקורית.)

אוריאל · 08/9/2009 , 20:30

חפץ שלא ניתן להזיז לא יכול להתקיים בלי קשר לכוח בלתי מוגבל, ואם הייתי מניח את האמונה בצד לרגע הייתי אומר לך שכם כוח בלתי מוגבל לא יכול להתקיים..

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 08/9/2009 , 20:36

אוריאל כתב:חפץ שלא ניתן להזיז לא יכול להתקיים בלי קשר לכוח בלתי מוגבל, ואם הייתי מניח את האמונה בצד לרגע הייתי אומר לך שכם כוח בלתי מוגבל לא יכול להתקיים..

לא הבנת את השאלה... אני מתכוון שהאם ביקום שבו קיים חפץ שבלתי ניתן להזזה וגם כוח שאי אפשר לעצור אותו, האם הוא יצליח להזיז את החפץ?

אוריאל · 08/9/2009 , 20:50

Kroen כתב:
אוריאל כתב:חפץ שלא ניתן להזיז לא יכול להתקיים בלי קשר לכוח בלתי מוגבל, ואם הייתי מניח את האמונה בצד לרגע הייתי אומר לך שכם כוח בלתי מוגבל לא יכול להתקיים..
לא הבנת את השאלה... אני מתכוון שהאם ביקום שבו קיים חפץ שבלתי ניתן להזזה וגם כוח שאי אפשר לעצור אותו, האם הוא יצליח להזיז את החפץ?

אם אתה לא מאמין בקסמים אז אין כזה דבר חפץ שאי אפשר להזיז ולא משנה באיזה יקום.

SteelBite · שליחה על ידי **SteelBite** » 08/9/2009 , 20:52

צר לי לאכזב אותך, אבל אין תשובה מקורית ונכונה. ישנה תשובה נכונה אחת והיא ששני הדברים האלו לא יכולים להתקיים בבת אחת. כמובן שקיומו של כל אחד מדברים אלו אינו אפשרי, אבל זה אינו נושא השאלה.

Michahell · שליחה על ידי **Michahell** » 08/9/2009 , 22:42

אם "בלתי ניתן לעצירה" הוא כל יכול, אז הוא יוכל ליצור הגיון אחר שבו הוא כן יוכל להזיז את האבן (באופן היותר קלאסי של השאלה).
דנו בשאלה הזו בפורום הרבה בעבר.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 08/9/2009 , 22:46

Michahell כתב:אם "בלתי ניתן לעצירה" הוא כל יכול, אז הוא יוכל ליצור הגיון אחר שבו הוא כן יוכל להזיז את האבן (באופן היותר קלאסי של השאלה).
דנו בשאלה הזו בפורום הרבה בעבר.

דנו בשאלה הזו בהקשר של אלוהות. ולא, אני לא מדבר על כל יכול. אני פשוט מדבר על
1- כוח שאי אפשר לעצור אותו
2- חפץ שאי אפשר להזיז אותו
לא צריך להתפלסף שלא לצורך.
הכוח נפגש עם החפץץ מה קורה? הכוח נעצר? החפץ זז? stalement? ואם התשובה היא אכן stalemate, מה זה בכלל אומר בהקשר של השאלה?

שליחה על ידי Y » 08/9/2009 , 22:51

אם נתעלם מכל הבעיות בשאלה ונלך על פיסיקה פשוטה, אני הייתי אומר דבר כזה:
לפי חוק שלישי של ניוטון, כאשר מופעל כוח על עצם כלשהו, העצם מפעיל כוח באותה עוצמה ובכיוון מנוגד.

לא ניתן להזיז את החפץ, ולכן הוא יספוג את מלוא הכוח ויחזיר כוח זהה בעוצמתו ומנוגד בכיוונו, מה שיגרום לכוח להפוך כיוון ולנוע הרחק מהחפץ. הכוח לא נעצר, אלא מוסט ב-180 מעלות.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 08/9/2009 , 22:52

Y כתב:אם נתעלם מכל הבעיות בשאלה ונלך על פיסיקה פשוטה, אני הייתי אומר דבר כזה:
לפי חוק שלישי של ניוטון, כאשר מופעל כוח על עצם כלשהו, העצם מפעיל כוח באותה עוצמה ובכיוון מנוגד.

לא ניתן להזיז את החפץ, ולכן הוא יספוג את מלוא הכוח ויחזיר כוח זהה בעוצמתו ומנוגד בכיוונו, מה שיגרום לכוח להפוך כיוון ולנוע הרחק מהחפץ. הכוח לא נעצר, אלא מוסט ב-180 מעלות.

תשובה נאה.

שליחה על ידי Y » 08/9/2009 , 22:54

האמת היא שזווית של 180 מעלות לא מחייבת. הזווית בה הוא יוסט תלויה בזווית בה פגע הכוח בחפץ.

Michahell · שליחה על ידי **Michahell** » 08/9/2009 , 23:19

Y כתב:אם נתעלם מכל הבעיות בשאלה ונלך על פיסיקה פשוטה, אני הייתי אומר דבר כזה:
לפי חוק שלישי של ניוטון, כאשר מופעל כוח על עצם כלשהו, העצם מפעיל כוח באותה עוצמה ובכיוון מנוגד.

לא ניתן להזיז את החפץ, ולכן הוא יספוג את מלוא הכוח ויחזיר כוח זהה בעוצמתו ומנוגד בכיוונו, מה שיגרום לכוח להפוך כיוון ולנוע הרחק מהחפץ. הכוח לא נעצר, אלא מוסט ב-180 מעלות.

פיספסתי משהו? למה כוח באותה עוצמה יגרום לכוח המקורי להפוך כיוון? החוק ה3 של ניוטון תקף לגביי מספר עצמים (גוף, מסה) שמפעלים כוחות אחד על השני, כוח הוא לא "עצם", הוא לא "מסה".

אוריאל · 08/9/2009 , 23:30

Y כתב:אם נתעלם מכל הבעיות בשאלה ונלך על פיסיקה פשוטה, אני הייתי אומר דבר כזה:
לפי חוק שלישי של ניוטון, כאשר מופעל כוח על עצם כלשהו, העצם מפעיל כוח באותה עוצמה ובכיוון מנוגד.

לא ניתן להזיז את החפץ, ולכן הוא יספוג את מלוא הכוח ויחזיר כוח זהה בעוצמתו ומנוגד בכיוונו, מה שיגרום לכוח להפוך כיוון ולנוע הרחק מהחפץ. הכוח לא נעצר, אלא מוסט ב-180 מעלות.

למה שכח יהפוך כיוון? מי אמר שעצם מפעיל אותו?

ואם כבר בחוקי ניוטון עסקינן, מכיוון שסכום הכוחות שווה למסה כפול תאוצה, ומכיוון שאין עצם ללא מסה, אזי או שהחפץ שבלתי ניתן להזזה אינו קיים או שפועל עליו כח מהכיוון ההפוך שכוחו שווה לכח שאותו אי אפשר לעצור, כלומר שגם אותו אי אפשר לעצור, והשאלה שלנו מסתבכת יותר.

מה קורה אם שני כוחות שאי אפשר לעצור אותם דוחפים עצם שאי אפשר להזיז משני כיוונים מנוגדים?

שליחה על ידי Y » 08/9/2009 , 23:39

אני פישטתי את הכל, כי המצב לא ממש אפשרי. מאחר שאנחנו מניחים שיש אינטראקציה בין ה"כוח" לעצם, אנחנו חייבים להניח שה"כוח" הוא בעצם גוף בעל כוח שלא ניתן לעצור (גוף שמופעל עליו כוח אינסופי). עצם שלא ניתן להזיז הוא בעצם גוף שמופעל עליו אינסוף כוח חיכוך.

ברגע שהגוף בעל הכוח האינסופי פוגע בגוף המקובע, נוצרת התנגשות אלסטית לחלוטין (מה שלא באמת יכול להתקיים, אבל אנחנו בשטח תיאורטי, אז שיהיה. נניח שאין חיכוך בין הגופים ושאר הנחות חסרות ביסוס מציאותי). התנגשות אלסטית לחלוטין גורמת לכל הכוח בכיוון הגוף המקובע לשוב אל הגוף הנע בכיוון הפוך.

לשאול את השאלה בהנחה שמדובר בכוח ללא גוף הפוגע בגוף ללא כוח זה לשלב בין שני דברים שאין להם נגיעה אחד לשני. זה כמו לשאול כמה זה שלוש+כחול.

SaintDevilS · שליחה על ידי **SaintDevilS** » 09/9/2009 , 11:02

זה תלוי איזה אינסוף "יותר גדול" אני חושב. כלומר, מאחר שאינסוף לא באמת יכול להתקיים, אלא הכוח ומסת הגוף גדולים בצורה משמעותית מכל מסה או כוח אחרים. לכן ניתן להשוות ביניהם ולבצע מדידות כרגיל.
אבל אם אתה רוצה בכל זאת להתייחס לנ"ל כאינסוף, אז לא תוכל לחשב זאת בצורה מתמטית, כי אינסוף חלקי אינסוף לא מוגדר במתמטיקה (אני לא זוכר בדיוק איך עובדות הנוסחאות, אבל אני מניח שתצטרך לעשות את זה מתישהו בחישוב).

WHATEVER · שליחה על ידי **WHATEVER** » 09/9/2009 , 11:54

SaintDevilS כתב:זה תלוי איזה אינסוף "יותר גדול" אני חושב. כלומר, מאחר שאינסוף לא באמת יכול להתקיים, אלא הכוח ומסת הגוף גדולים בצורה משמעותית מכל מסה או כוח אחרים. לכן ניתן להשוות ביניהם ולבצע מדידות כרגיל.
אבל אם אתה רוצה בכל זאת להתייחס לנ"ל כאינסוף, אז לא תוכל לחשב זאת בצורה מתמטית, כי אינסוף חלקי אינסוף לא מוגדר במתמטיקה (אני לא זוכר בדיוק איך עובדות הנוסחאות, אבל אני מניח שתצטרך לעשות את זה מתישהו בחישוב).

אינסוף חלקי אינסוף מוגדר יופי במתמטיקה, השאלה הנשאלת היא על איזה אינסוף אנחנו מדברים, ואיזה חלוקה.

בכל מקרה פתרון אלגנטי הרבה יותר הוא ההנחה שהתכונה "ניתן להזזה" היא תכונה מהותית של עצמים, קרי המשפט "עצם בלתי ניתן להזזה" שווה למשפט "עצם שלא קיים". כנ"ל "כוח בלתי ניתן לעצירה" שווה למשפט "כוח שלא קיים". כידוע, על דברים שלא קיימים הכל נכון, לכן כוח בלתי ניתן לעצירה יכול להזיז עצם בלתי ניתן להזזה, וגם לא יכול.

נפלאות הלוגיקה.

scorpion king · 09/9/2009 , 14:04

אני לא מבין בנושאים האלו אבל בשביל המקוריות: יווצר פיצוץ (לאו בהכרח פיצוץ ממש) ושתי הכוחות יתבטלו.

Itay Winkler · שליחה על ידי **Itay Winkler** » 10/9/2009 , 5:01

WHATEVER כתב:
SaintDevilS כתב:זה תלוי איזה אינסוף "יותר גדול" אני חושב. כלומר, מאחר שאינסוף לא באמת יכול להתקיים, אלא הכוח ומסת הגוף גדולים בצורה משמעותית מכל מסה או כוח אחרים. לכן ניתן להשוות ביניהם ולבצע מדידות כרגיל.
אבל אם אתה רוצה בכל זאת להתייחס לנ"ל כאינסוף, אז לא תוכל לחשב זאת בצורה מתמטית, כי אינסוף חלקי אינסוף לא מוגדר במתמטיקה (אני לא זוכר בדיוק איך עובדות הנוסחאות, אבל אני מניח שתצטרך לעשות את זה מתישהו בחישוב).
אינסוף חלקי אינסוף מוגדר יופי במתמטיקה, השאלה הנשאלת היא על איזה אינסוף אנחנו מדברים, ואיזה חלוקה.

בכל מקרה פתרון אלגנטי הרבה יותר הוא ההנחה שהתכונה "ניתן להזזה" היא תכונה מהותית של עצמים, קרי המשפט "עצם בלתי ניתן להזזה" שווה למשפט "עצם שלא קיים". כנ"ל "כוח בלתי ניתן לעצירה" שווה למשפט "כוח שלא קיים". כידוע, על דברים שלא קיימים הכל נכון, לכן כוח בלתי ניתן לעצירה יכול להזיז עצם בלתי ניתן להזזה, וגם לא יכול.

נפלאות הלוגיקה.

שרדינגר היה גאה בך

WHATEVER · שליחה על ידי **WHATEVER** » 10/9/2009 , 8:06

I've been waiting for aproval all these years...

SaintDevilS · שליחה על ידי **SaintDevilS** » 10/9/2009 , 9:00

WHATEVER כתב:
SaintDevilS כתב:זה תלוי איזה אינסוף "יותר גדול" אני חושב. כלומר, מאחר שאינסוף לא באמת יכול להתקיים, אלא הכוח ומסת הגוף גדולים בצורה משמעותית מכל מסה או כוח אחרים. לכן ניתן להשוות ביניהם ולבצע מדידות כרגיל.
אבל אם אתה רוצה בכל זאת להתייחס לנ"ל כאינסוף, אז לא תוכל לחשב זאת בצורה מתמטית, כי אינסוף חלקי אינסוף לא מוגדר במתמטיקה (אני לא זוכר בדיוק איך עובדות הנוסחאות, אבל אני מניח שתצטרך לעשות את זה מתישהו בחישוב).
אינסוף חלקי אינסוף מוגדר יופי במתמטיקה, השאלה הנשאלת היא על איזה אינסוף אנחנו מדברים, ואיזה חלוקה.

איפה אינסוף חלקי אינסוף מוגדר?

שליחה על ידי Y » 10/9/2009 , 12:38

SaintDevilS כתב:
WHATEVER כתב:
SaintDevilS כתב:זה תלוי איזה אינסוף "יותר גדול" אני חושב. כלומר, מאחר שאינסוף לא באמת יכול להתקיים, אלא הכוח ומסת הגוף גדולים בצורה משמעותית מכל מסה או כוח אחרים. לכן ניתן להשוות ביניהם ולבצע מדידות כרגיל.
אבל אם אתה רוצה בכל זאת להתייחס לנ"ל כאינסוף, אז לא תוכל לחשב זאת בצורה מתמטית, כי אינסוף חלקי אינסוף לא מוגדר במתמטיקה (אני לא זוכר בדיוק איך עובדות הנוסחאות, אבל אני מניח שתצטרך לעשות את זה מתישהו בחישוב).
אינסוף חלקי אינסוף מוגדר יופי במתמטיקה, השאלה הנשאלת היא על איזה אינסוף אנחנו מדברים, ואיזה חלוקה.
איפה אינסוף חלקי אינסוף מוגדר?

הוא לא מוגדר, אבל אפשר לחשב אותו (האמת היא שאי אפשר, אלא רק "שאף לאינסוף" חלקי "שואף לאינסוף").