גלעד שליט

konortov · שליחה על ידי **konortov** » 04/7/2010 , 8:08

בכל מקום שהעליתי את הדיון הזה התפתח דיון פוליטי מעניין
מה אתם חושבים על המצב
לשחרר בכל מחיר לא לשחרר בכלל? איפה הגבול במחיר? להכנע לטרור? פעולה צבאית?
...

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 04/7/2010 , 8:16

אני חושב שהם עושים לי פקקים נוראיים היום בדרך הביתה, וזו לא אשמתי שחטפו אותו.

konortov · שליחה על ידי **konortov** » 04/7/2010 , 9:08

Antrax כתב:אני חושב שהם עושים לי פקקים נוראיים היום בדרך הביתה, וזו לא אשמתי שחטפו אותו.

אני אישית לא תומך בשחורר של אלף מחבלים אבל גישה זו היא לא קצת אגואיסטית? חייל שירת למען המדינה וכעת תפקידה להחזיר אותו להתלונן על הפקקים שצעדה עושה בכדי לעצור את הקיפאון זה קצת נראה לי מוזר
אני לפני גיוס לכן אני עוד לא יודע מה באמת אמור לקרות שם אבל לפי הבנתי מורשת הקרב מבוססת על קלישאות כמו לא משאירים חייל בשטח וערכי החיים חשובים מערכי המת
שוב אני לא בעד שחרור אלף מחבלים מצד שני אני לא מתלונן על פקקים...

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 04/7/2010 , 9:27

נניח שראיתי שעכשיו יש לי פקקים בדרך הביתה ולוקח לי שעתיים לחזור מהעבודה. מה זה עוזר לי, לממשלה, לחמאס או לגלעד שליט? אין לי כוונה לחשוב מחדש על העמדה שלי לאור העובדה הזו, זו לא תוצאה הגיונית של המעשים שלי ולכן היא אינה רלוונטית כשיקול לעתיד.

YO!ded · שליחה על ידי **YO!ded** » 04/7/2010 , 12:00

אני לא חושב שכדאי לשחרר את גלעד בעד מחיר כה כבד שבסופו של דבר יגרע מאיתנו חיים של אזרחים ו/או חיילים רבים אחרים. ועוד יותר אני לא חושב שההחלטה הזו צריכה להתקבל תחת לחץ פוליטי, לכן אני בהחלט מתנגד לצעדה שמטרתה גם מנוגדת להשקפתי וגם תפקידה להפעיל לחץ על הממשלה בהחלטה כה קריטית כאשר ההגיון מורה לעשות דבר אחד והרגש לא מצליח להשלים עם אותה החלטה. מצחיק שכשהעלו את זה בדיון בכיתתינו (לפני כמה חודשים), ושאלו מה לדעתינו צריך לעשות, נראה היה כאילו מטרת הדיון הייתה שכולם יתמכו בשחרורו בכל מחיר של גלעד ולא באמת לשמוע התנגדות, דבר שלא עלה יפה באשמתי (או שמא, תודות לי). דבר שהתברר לי בדיעבד אחרי שהמחנכת שלי, שהעלתה את הדיון, התחילה לצעוק עלי שאני מדבר שטויות ושאיך אפשר לחשוב ככה. כך שלי יש נסיון רע עם דיונים כאלו

שליחה על ידי **Orb** » 04/7/2010 , 12:39

צריך לנסות לשחרר אותו קודם כל בפעולה צבאית, ואם זה לא צולח או שאין לכך אפשרות, לשחרר אותו במו"מ, כשהמחיר שנותנים עבורו צריך להיות שווה לערכו, כלומר 1 על 1. כל חריגה מהעיקרון הלוגי הזה גורם לקיבוע המשוואה שחמאס וחזבאללה משוועים לה והיא שכל חייל שלנו או אפילו גופה, שווים מאות ואלפי מחבלים.
עיקרון זה, מעבר לכך שהוא מסכן את בטחון המדינה בשל שחרור מחבלים רבים, גם רק מדרבן את אותם ארגוני טרור לחטוף עוד חיילים. אם לא היינו נותנים בעבר מחיר כה גבוה עבור השבויים שלנו, לא חושב שגלעד שליט היה בכלל נחטף.
כל ההתעסקות התקשורתית והציבורית בגלעד שליט, כל הפעולות שמטרתן להפעיל לחץ על הממשלה לשחרר אותו בכל מחיר, או במחיר גבוה, פוגעות בעמדת הממשלה מול חמאס במו"מ ובטווח הארוך, פוגעות בבטחון המדינה.
כל ה"לא משאירים שבויים בשטח" זו טוב ויפה, אבל בסופו של דבר זו קלישאה שיש בה גם מעבר לרומנטיות, טפשות. כל אותם מחבלים ששחררנו לאורך השנים בעסקאות האלה גרמו באופן ישיר או עקיף להרבה יותר הרוגים מאשר השבויים שלנו אשר שוחררו בעדם מלכתחילה.

sinithar · שליחה על ידי **sinithar** » 04/7/2010 , 12:49

אני די חושב כמו אור. ברגע שתתבצע עיסקה שבה יתנו כמות גדולה של מחבלים עבור חייל אחד, חטיפו יתבצעו שוב.
זה כמו לחנך כלב, אם תזרום עם השטויות שלו כשהוא גור זה רק יקרה שוב בהמשך, ובדרך כלל בקנה מידה יותר גדול...

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 04/7/2010 , 12:56

הטענה היא שכרגע הם לא חוטפים חיילים למרות שהם מסוגלים כי הם לא בטוחים שהמחיר יהיה שווה את הטרחה?

konortov · שליחה על ידי **konortov** » 04/7/2010 , 14:40

גם אני תומך בדעות של כולם חוץ מה "למה הם עושים לי פקקים מה זה משנה לגבי מצבו של גלעד"

שליחה על ידי **sliver** » 04/7/2010 , 15:57

Antrax כתב:נניח שראיתי שעכשיו יש לי פקקים בדרך הביתה ולוקח לי שעתיים לחזור מהעבודה. מה זה עוזר לי, לממשלה, לחמאס או לגלעד שליט? אין לי כוונה לחשוב מחדש על העמדה שלי לאור העובדה הזו, זו לא תוצאה הגיונית של המעשים שלי ולכן היא אינה רלוונטית כשיקול לעתיד.

konortov כתב:גם אני תומך בדעות של כולם חוץ מה "למה הם עושים לי פקקים מה זה משנה לגבי מצבו של גלעד"

אז מה הייתם מציעים להם לעשות שכן ישיג תוצאות?

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 04/7/2010 , 17:13

הייתם? זה מופנה גם אלי?

konortov · שליחה על ידי **konortov** » 04/7/2010 , 17:33

לפי ידעתי היה פעם מבצע שחטפו בכירים ואז החליפו אותם למה לא לבצע את זה עכשיו?
להגביר את המצור בטענה שאם גלעד שליט לא יראה אור כל עזה לא תראה אור
פעולה היקפית בעזה שמטרטה תהיה לעקור את החמאס מן השורש ולא שחרור החייל מה שיביא להרבה הרוגים מצד שני הפלת שלטון החמאס

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 04/7/2010 , 17:34

הוצעו בכירים, החמאס סירב.
היה יופי של מצור במשך הרבה זמן. מה שקיבלת מזה זה משט ונגמר המצור. למה לנסות את זה שוב יעבוד?
איך עוקרים מהשורש תנועה שהעם תומך בה? עוקרים את הרגשות מהלבבות של העזתים?

Banuni · שליחה על ידי **Banuni** » 04/7/2010 , 20:09

אור, אחרי נחשון וקסמן - אני חושב שמהלך מבצעי לשחרור גלעד שליט לא בא בחשבון מבחינת המדינה.
גם החלפה של 1 מול 1 היא לא ריאלית (אם כי אידיאולוגית, אני מסכים איתך).

עד עכשיו נמנעתי מלמצוא לעצמי דעה בנושא - אבל כמובן שהרגש אומר להחזיר בכל מחיר וההיגיון אומר שלא בשום פנים ואופן...

שליחה על ידי **sliver** » 04/7/2010 , 20:11

אני אחדד את השאלה:
מה הייתם מציעים למשפחת שליט לעשות? איך הם יכולים לקדם את האג'נדה שלהם ככה שאתם לא תיפגעו מכך, ואפילו עשויים לחשוב מחדש על העמדה שלכם?
פתרונות של חילוץ, מו"מ וכו' הם ברמת המדינה ולא ברמה של משפחת שליט.

nurielyap · שליחה על ידי **nurielyap** » 04/7/2010 , 21:03

Orb כתב:צריך לנסות לשחרר אותו קודם כל בפעולה צבאית, ואם זה לא צולח או שאין לכך אפשרות, לשחרר אותו במו"מ, כשהמחיר שנותנים עבורו צריך להיות שווה לערכו, כלומר 1 על 1. כל חריגה מהעיקרון הלוגי הזה גורם לקיבוע המשוואה שחמאס וחזבאללה משוועים לה והיא שכל חייל שלנו או אפילו גופה, שווים מאות ואלפי מחבלים.
עיקרון זה, מעבר לכך שהוא מסכן את בטחון המדינה בשל שחרור מחבלים רבים, גם רק מדרבן את אותם ארגוני טרור לחטוף עוד חיילים. אם לא היינו נותנים בעבר מחיר כה גבוה עבור השבויים שלנו, לא חושב שגלעד שליט היה בכלל נחטף.
כל ההתעסקות התקשורתית והציבורית בגלעד שליט, כל הפעולות שמטרתן להפעיל לחץ על הממשלה לשחרר אותו בכל מחיר, או במחיר גבוה, פוגעות בעמדת הממשלה מול חמאס במו"מ ובטווח הארוך, פוגעות בבטחון המדינה.
כל ה"לא משאירים שבויים בשטח" זו טוב ויפה, אבל בסופו של דבר זו קלישאה שיש בה גם מעבר לרומנטיות, טפשות. כל אותם מחבלים ששחררנו לאורך השנים בעסקאות האלה גרמו באופן ישיר או עקיף להרבה יותר הרוגים מאשר השבויים שלנו אשר שוחררו בעדם מלכתחילה.

מסכים עם כול מילה.

MosheJW · שליחה על ידי **MosheJW** » 04/7/2010 , 21:13

אני דווקא לא מסכים שהתוצאות של הנסיון לשחרר את נחשון וקסמן היו לא טובות. להיפך, זה הרבה הרבה יותר טוב ממה שיש לנו עכשיו. אני לא רואה איך אפשר להגיד שמבצע צבאי, גם אם הוא נכשל בסוף, עדיף על לוותר מראש.
אם נגיד נחשון וקסמן היה נחטף ב1976, והמטוס שנחטף לאנטבה היה קורה ב1994, עדיין היית אומר שאחרי נחשון וקסמן לא כדאי לנסות מבצע צבאי?
וזה עוד היה במרחק של אלפי ק"מ מישראל...
ואז, החוטפים דרשו בסך הכל שנשחרר 53 מחבלים (למרות שהם החזיקו ב260 בני ערובה!) -לפי ויקיפדיה..

פעם הגישה הייתה שלא מנהלים משא ומתן עם מחבלים, וחבל שזה לא ככה היום.

לגבי משפחת שליט: זה עלול להישמע קר אבל זאת הדעה שלי. מה שהם עושים היום בסופו של דבר גורם לכך שדורשים יותר בעבור שליט. מה שמקטין את הסיכוי שהוא אי פעם ישתחרר, או יגרום לכך שיותר ישראלים ימותו / יחטפו. יש הרבה חיילים של צה"ל שמתו, ואי אפשר להחזיר אותם יותר. גלעט שליט נחטף ונמצא בשבי, אבל בוחרים להדגיש את העובדה שהוא חי. המצב מאוד מאוד לא פשוט, ואי אפשר לשחרר אותו ככה.
עד כמה שזה קשה, הייתי מציע למשפחת שליט להשלים עם המצב ולנסות להמשיך הלאה.
זה אולי קצת נוגד את ההגיון, אבל זה גם יקרב את השחרור שלו הרבה יותר ממה שהם עושים עכשיו...

מספיק עם כל השטויות האלה, נמאס לי מכל החד צדדיות הזאת שמנסים להציג!!! הגיון מצד אחד ורגש מצד שני. חלאס!! יש צד אחד הגיוני וצד אחד שמדבר שטויות (אני מתייחס לאלה שאומרים לשחרר בכל מחיר).
אי אפשר לשמור על מדינה אם תמיד נלך רק עם ה"רגש" המאוד מאוד טועה הזה.

Michahell · שליחה על ידי **Michahell** » 04/7/2010 , 22:02

חכמה גדולה לשפוט את זה עם הגיון כמו שמרביתכם עושים פה, לא כל דבר בעולם הוא לוגיקה טהורה ולא לכל דבר עושים מבחני כדאיות של בעד או נגד כמו שאנשים בפורום נורא נורא אוהבים לעשות.
אני לא מאמין שמישהו מכם, אחרי שהבן שלו היה יושב 4 שנים בשבי עם כמעט כלום התקדמות, היה נותן לבן שלו להמשיך להירקב בשבי ונשאר פסיבי בעוד הבן שלו נעלם בכל יום שעובר. בעיניי, להגיד לנועם שליט תיפרד מהבן שלך כי מבחינה מדינית זה הכי בטוח זו צביעות לשמה, כי אני לא מאמין שאף אחד פה היה פועל אחרת במצב הזה. נכון שלשחרור שלו יכולות להיות השלכות בעייתיות על בטחון המדינה, אבל אני לא מאמין ש"רבי מרצחי המחבלים " שישוחררו בעבורו יפגעו בצורה משמעותית בביטחון המדינה. מה שכן בעיניי בעייתי, זו הלגיטמציה שמביאים לחמאס, אבל בוא לא נשכח שמדובר ב4 שנים שבהם הם היו איתנו במשא ומתן, מה שהוא לא זמן זעום בכלל.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 04/7/2010 , 22:08

שטייניץ כבר רמס את הטיעון הזה, תתקדמו הלאה.
הייתי מייעץ למשפחת שליט מה שהייתי מייעץ להם לו שאלו אותי איך הם יכולים לעוף.

123321 · שליחה על ידי **123321** » 04/7/2010 , 22:20

ונגיד ושחררנו תמורתו 400, 600, 800 ואפילו 1000 מחבלים, למה שזה ישנה?
רוצה לומר, למדינת ישראל בגדול יש אמ"ן טוב מאוד (אירועי המשט הינם יוצאי דופן). אנחנו מצליחים לסכל פיגועים והסתננויות לארץ על ימין ועל שמאל, לעצור מחבלים, לנהל מבצעים מדוייקים, חטיפות של מחבלים ועוד ועוד.
אז בסופו של דבר, גם אם נשחרר את המחבלים, למה ש: א. לא נצליח לעצור אותם מחדש?
ב. לא נצליח לסכל את הפעולות שהם מתכננים?
לכן בתאוריה, לא נשקפת סכנה בשחרור המחבלים. גם היום, פועלים בכל מיני ערים בארץ פעולות כנגד ישראל: ג'נין, עזה, שכם, חברון, יריחו בכל אלו ישנם אנשים המנסים לפגוע ולחבל בארץ, באזרחים ובצבא.

עוד התייחסות, היא בנושא חטיפת החיילים: מדוע אתם מאמינים שכל כך לחטוף חיילים ישראליים? חיילים לא נחטפים בכזאת קלות, ווודאי לא חיילים ישראלים מיומנים. באותה מידה כמו שערבי עזתי חמאסניק יכול לחטוף חייל, מישהו (אנס/רוצח/פסיכופת) יכול לחטוף אזרח כשהוא חוזר הביתה מיום רגיל, או מבילוי. הסכנות הן בלתי נגמרות, גם בחיי היומיום וגם בחיים הצבאיים. לכן צריך להיות בכוננות מוגברת.

ובנימה אחרת, מבחנת משפחת שליט: אם היה זה הבן שלי, שהיה נרקב בעזה 4 שנים הייתי עושה בדיוק אותו דבר. בדיוק הייתי עושה את המחאה הציבורית שנועם עושה בכדי להשיב את הבן שלו הביתה.

כשאני קורא את אשר כתבתי למעלה, אני מגלה נימה מאוד "בעד השחרור בכל מחיר". אני לא חושב ששחרור בכל מחיר הוא נכון, אבל אני לא יודע מה אתכם, אבל אצלי הרגש הוא דבר מאוד חזק, אני יכול מאוד להרגיש את הכאב של משפחת שליט, ולכן אני יכול מאוד להזדהות עם הפעולות שלהם.

אני כן מאמין, שהמחאה הציבורית היא למעשה פעולה הפוכה לפעולה שצריך לעשות.
בשנה-שנתיים הראשונות שהוא נחטף, הממשלה הייתה צריכה להיות הרבה יותר "אגרסיבית" כלפיי חמאס וללחוץ עליהם הרבה יותר. לא לתת למחיר לטפס ולטפס כל יום שעובר.
לא היינו בכלל צריכים להגרר לסיטואציה הזאת.
הפעולות שמשפחת שליט עושה הן מאוד מוצדקות מצד אחד, הם פועלים כדי להחזיר את בנם, פעולות מאוד רגשיות והגיוניות מבחינה פסיכולוגית, מצד שני, הפעולות רק מרחיקות אותו מאיתנו, כי בפועל אנחנו רק מייקרים את המחיר שלו.

פעילות מבצעית? אין סיכוי. הוא יושב במרתפים מלאים חומרי נפץ, אין מידע מדויק איפה הוא, וכל הזמן מעבירים אותו דרך המנהרות ממקום למקום כדי שלא יעלו על מקום המצאו. בפעילות מבצאית יהיה יותר נזק מתועלת, גם ייהרגו חיילים גם הוא לבטח ייהרג וכל הסיפור יסתיים בצורה נוראה ביותר.

מה לעשות? אין תשובה חד משמעית. בינתיים, לפחות בפן הרגשי, אני יכול להזדהות ולהצדיק את פעולות משפחת שליט.

ארן.