גלעד שליט

YO!ded · שליחה על ידי **YO!ded** » 04/7/2010 , 22:32

Michahell כתב:חכמה גדולה לשפוט את זה עם הגיון כמו שמרביתכם עושים פה, לא כל דבר בעולם הוא לוגיקה טהורה ולא לכל דבר עושים מבחני כדאיות של בעד או נגד כמו שאנשים בפורום נורא נורא אוהבים לעשות.
אני לא מאמין שמישהו מכם, אחרי שהבן שלו היה יושב 4 שנים בשבי עם כמעט כלום התקדמות, היה נותן לבן שלו להמשיך להירקב בשבי ונשאר פסיבי בעוד הבן שלו נעלם בכל יום שעובר. בעיניי, להגיד לנועם שליט תיפרד מהבן שלך כי מבחינה מדינית זה הכי בטוח זו צביעות לשמה, כי אני לא מאמין שאף אחד פה היה פועל אחרת במצב הזה. נכון שלשחרור שלו יכולות להיות השלכות בעייתיות על בטחון המדינה, אבל אני לא מאמין ש"רבי מרצחי המחבלים " שישוחררו בעבורו יפגעו בצורה משמעותית בביטחון המדינה. מה שכן בעיניי בעייתי, זו הלגיטמציה שמביאים לחמאס, אבל בוא לא נשכח שמדובר ב4 שנים שבהם הם היו איתנו במשא ומתן, מה שהוא לא זמן זעום בכלל.

מעולם לא אמרתי שמשפחת שליט צריכה להשלים עם המצב או לצדד בגישה שלא תומכת בהשבת בנה, כי הם במצב מאוד טעון, אני רק מצפה מהמדינה לא להסתכל רק עליהם, אלא גם באלו שיקפחו את חייהם אם ישוחררו עוד מחבלים, וכן, חלקם גם מתכנני פיגועים ולא רק מתפוצצים. האינטרסים של המדינה להתקיים מוכרח לבוא לפני חייו של אזרח אחד, על זה הצבא גם מושתת, מעבר לעקרונות של "לא להפקיר חיילים", ההחלטה היא אכן לא לוגיקה טהורה ובדיוק בגלל זה יש ויכוח בנושא, הוא גם לא חוסר לוגקה טהור.

sinithar · שליחה על ידי **sinithar** » 04/7/2010 , 22:41

ארן, להגיד שאמ"ן בטוח יסכל זה לא נכון. אמנם יש לנו יופי של אמ"ן, אבל ברגע שיש לך עוד מאות מתכננים\מבצעים, הסיכוי שמשהו יפול בין הכיסאות גדול הרבה יותר.
גם שים לב שמתכננים מנוסים יכולים להסוות את הפעולות מספיק טוב כך שהן יעברו מתחת לראדאר של אמ"ן. זה סיכוי שאסור בשום אופן לקחת.

זה גם לא עניין של קל לחטוף, זה עניין שאם מנסים מספיק אז מצליחים. אם הם יראו שזה משחרר להם כמה מאות אסירים אין ספק שינסו שוב, ואולי חס וחלילה גם יצליחו. שוב סיכון שאסור לקחת.

MosheJW · שליחה על ידי **MosheJW** » 04/7/2010 , 23:03

אולי משפחות אחרות היו מתנהגות כמו משפחת שליט אם הם היו נקלעים למצב דומה.
זה לא אומר שזה לא פוגע בגלעד שליט. זאת לא הצדקה.
וזה ממש לא אומר שזה מה שהמדינה צריכה לעשות.

ואם כל המחבלים האלה לא מסכנים את המדינה, למה עצרו אותם מלכתחילה?

שליחה על ידי **Orb** » 05/7/2010 , 4:23

אז בסופו של דבר, גם אם נשחרר את המחבלים, למה ש: א. לא נצליח לעצור אותם מחדש?
ב. לא נצליח לסכל את הפעולות שהם מתכננים?

אין אף פעם 100% הצלחה, כך שלא תצליח לעצור את כולם מחדש, ולא תצליח לסכל את כל הפעולות שהם מתכננים. מעבר לכך, לצה"ל יש משאבים מוגבלים, ואם תניח שהוא כבר ממצה אותם בפעולות נגד טרור, אז להוסיף עוד 1000 מחבלים לסצינה עשוי לומר שלא יהיו כמעט משאבים נוספים להקצות על מנת לסכל את האקסטרה פעולות חבלניות שיתווספו.

מדוע אתם מאמינים שכל כך לחטוף חיילים ישראליים?

זה לא שזה כזה קל, אבל זה אפשרי וקורה שוב ושוב לאורך השנים. אם נוסחת המו"מ הייתה 1 עבור 1, אף חייל לא היה נחטף יותר.

מבחינת משפחת שליט, ברור שאני מבין את המניעים שלהם, ואין מה לעשות, יש פה בעיניי ניגוד אינטרסים - האינטרס של משפחת שליט הוא לדעתי הפוך מהאינטרס של הציבור והמדינה, אפילו שרוב הציבור לא מכיר בזה, בעיניי כי הוא טיפש. האינטרס של משפחת שליט הוא לשחרר את גלעד במו"מ בכל מחיר, ובעיניי זה הפוך מהאינטרס הציבורי ושל המדינה ולכן לא צריך לשתף איתם פעולה, והם מצידם ימשיכו במחאה, אין מה לעשות. ואני גם מסכים שיש מצב שהפעולות שלהם רק מרחיקות את השחרור שלו.

jamanta · שליחה על ידי **jamanta** » 05/7/2010 , 9:48

החמאס דורש שהמחבלים האלה ישוחררו לגדה המערבית ולא לעזה... מדובר בארכיטקטים של טרור הכי חזקים שהיו לארוגנים בשנים האחרונות. להחזיר אותם לאיו"ש אומר שאנחנו לוקחים את המצב השקט שיש לנו שם עכשיו והופכים את זה לעזה 2. זה ממש לא סתם לזרוק עוד כמה מחבלים למאגר של אלפים שכבר קיים. המצב עכשיו שקט ולשחרר את האנשים האלה של איו"ש מחזיר את המדינה לימים עגומים יותר של פיגועים בכל הערים המרכזיות בארץ.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 05/7/2010 , 10:06

מה זה ארכיטקט של טרור ומה הוא יודע לעשות שסתם מחבל לא יודע, והוא לא מסוגל ללמד אף אחד?

שליחה על ידי **Navidshi** » 05/7/2010 , 11:47

ארכיטקט טרור הוא אחד מאלו שמתכננים בית כשהשירותים נמצאים ממש ליד הכניסה, הכיורים מותאמים לידיים ולגובה של הוביט והברז משפריץ כל פעם שפותחים אותו.

לגופו של עניין, כמו בכל תחום חייבים להיות אנשים שיותר טובים בתכנון של מבצעי טרור* מאשר אחרים, ולא תמיד מדובר בידע נטו שאפשר להעביר הלאה. האם אלו אכן ה"ידוענים" שיושבים בכלא הישראלי או שהם חבויים באיזה בונקר באי סודי עם החתול שלהם כי הם חכמים מכדי להיתפס, קשה לי לומר.

* אלו שטובים ביישום של מבצעי טרור לא שורדים, מן הסתם, בשביל להעביר את הניסיון שלהם לאחרים

jamanta · שליחה על ידי **jamanta** » 05/7/2010 , 11:55

כמו בכל סוג של מיומנות ובמיוחד במיומנות של לחימה נסיון הוא פקטור מאוד רציני. בן אדם שיודע איך עוברים מחסום לא יכול בהכרח ללמד איך עוברים מחסום. בן אדם שיודע איך להסית להתסיס ולכנס אנשים לא בהכרח יכול להעביר את זה הלאה. כנ"ל לגבי הסתרה והחבאה של דברים. יצירה של מערבים על מטרות צבאיות או אזרחיות. תכנון התקפה על מוצב צה"ל. התבצרות. כל זאת ועוד יודע לבצע ארכיטקט של טרור ולא סתם ילד בן 16 עם אר פי ג'י

Michahell · שליחה על ידי **Michahell** » 05/7/2010 , 12:41

MosheJW כתב:אולי משפחות אחרות היו מתנהגות כמו משפחת שליט אם הם היו נקלעים למצב דומה.
זה לא אומר שזה לא פוגע בגלעד שליט. זאת לא הצדקה.
וזה ממש לא אומר שזה מה שהמדינה צריכה לעשות.

ואם כל המחבלים האלה לא מסכנים את המדינה, למה עצרו אותם מלכתחילה?

מה שאמרת אכן נשמע מאוד הגיוני, אבל בסופו של יום הוא השערה, מאורע עם אופי הסתברותי ולא משהו שבהכרח יקרה (בלי שום קשר, אני מאמין שקשה לחזות התנהגות של בני אדם כקבוצה, אני מאמין שהקבוצה היריבה, במקרה זה מחבלים, מודעים להשלכות של מה שאתה אומר ולכן עלולים לבחור דרך התמודדות שונה כדי להשיג את המטרה שלהם בהינתן המצב שבו נפעל כמו שאמרת (כמו נניח לחטוף עוד חיילים כדי שכן נענה לדרישה)).
לא אמרתי שהמחבלים האלו לא מסכנים את המדינה, שלא תבין אותי לא נכון, אבל מחבל מסכן הוא לא משתנה מציין עם ערכים 1 ו0. מסכן הוא משתנה רציף, שאפשר לכמת אותו ובפרט סכום של משתנים כאלו הוא כזה. ז"א מידת הסיכון אל מול המחיר של שחרור גלעד. עכשיו אני מאמין שאם ברמה האישית לא היינו פועלים שונה בעבור אותו מחיר, אין לנו זכות לבקר את משפחת שליט, אני חושב שאם ניקח מצב קיצוני שבו שחרור גלעד יהיה בעבור פצצת אטום על ישראל, גם המשפחה לא תסכים לזה (סתם דוגמא מפגרת ולא קשורה שעלתה לראש, פשוט לא היה לי רעיון אחר).

YO!ded כתב:
Michahell כתב:חכמה גדולה לשפוט את זה עם הגיון כמו שמרביתכם עושים פה, לא כל דבר בעולם הוא לוגיקה טהורה ולא לכל דבר עושים מבחני כדאיות של בעד או נגד כמו שאנשים בפורום נורא נורא אוהבים לעשות.
אני לא מאמין שמישהו מכם, אחרי שהבן שלו היה יושב 4 שנים בשבי עם כמעט כלום התקדמות, היה נותן לבן שלו להמשיך להירקב בשבי ונשאר פסיבי בעוד הבן שלו נעלם בכל יום שעובר. בעיניי, להגיד לנועם שליט תיפרד מהבן שלך כי מבחינה מדינית זה הכי בטוח זו צביעות לשמה, כי אני לא מאמין שאף אחד פה היה פועל אחרת במצב הזה. נכון שלשחרור שלו יכולות להיות השלכות בעייתיות על בטחון המדינה, אבל אני לא מאמין ש"רבי מרצחי המחבלים " שישוחררו בעבורו יפגעו בצורה משמעותית בביטחון המדינה. מה שכן בעיניי בעייתי, זו הלגיטמציה שמביאים לחמאס, אבל בוא לא נשכח שמדובר ב4 שנים שבהם הם היו איתנו במשא ומתן, מה שהוא לא זמן זעום בכלל.
מעולם לא אמרתי שמשפחת שליט צריכה להשלים עם המצב או לצדד בגישה שלא תומכת בהשבת בנה, כי הם במצב מאוד טעון, אני רק מצפה מהמדינה לא להסתכל רק עליהם, אלא גם באלו שיקפחו את חייהם אם ישוחררו עוד מחבלים.

המדינה לא מסתכלת רק עליהם, אחרת דברים היו נעשים מזמן. אני לא יודע באמת את סדרי הגודל של הנזק הבטחוני שייגרם, יכול להיות שהמצב יסתכם בכך שנצטרך להשקיע עוד הרבה משאבים בחיל המודיעין וב0 הרוגים.

YO!ded · שליחה על ידי **YO!ded** » 05/7/2010 , 13:02

אמר זה שהתנגד להתייחס למצב כ"לוגיקה טהורה"

.

עריכה: שים לב שאף אחד מאיתנו לא יכול להעריך בקירוב אמיתי את הנזק (ואם כן אז ככל הנראה הוא לא יוכל לדבר ובטח שלא להסביר למה זו באמת מידת הסכנה), אבל שים לב שבדרגים של הנהגת המדינה, שיעור ההתנגדות לעסקה הוא מהגבוהים, ואני חושב שזה שאנשים שמבינים קצת יותר את ההשלכות ויש בידיהם יותר מידע וכלים כדי לנתח את הסיטואציה מבינים שהעסקה פשוט לא כדאית למרות הצער שאני בטוח שכולם חשים כלפי משפחת שליט, אומר שזה באמת בעייתי

בילדנר: לדעתי זה קצת נרקסיסטי מצדך לאמר כאלו דברים כמו כולם מטומטמים ולא יודעים מה האינטרס שלהם, במיוחד לאור העובדה שכאן בפורום אני רואה הסכמה די רחבה לא לשחרר אותו, מה שלטענך הוא האינטרס של כלל הציבור (אני לא חושב ששחקני מג'יק הם באמת משמעותית יותר טובים וחכמים מכלל האוכלוסיה).

Michahell · שליחה על ידי **Michahell** » 05/7/2010 , 13:04

YO!ded כתב:אמר זה שהתנגד להתייחס למצב כ"לוגיקה טהורה" .

בילדנר: לדעתי זה קצת נרקסיסטי מצדך לאמר כאלו דברים כמו כולם מטומטמים ולא יודעים מה האינטרס שלהם, במיוחד לאור העובדה שכאן בפורום אני רואה הסכמה די רחבה לא לשחרר אותו, מה שלטענך הוא האינטרס של כלל הציבור (אני לא חושב ששחקני מג'יק הם באמת משמעותית יותר טובים וחכמים מכלל האוכלוסיה).

שים לב למה בעיני המחיר שצריך לשלם, ציינתי את זה בתגובה למשה, תראה שאין סתירה.
את כמות הנזק אפשר לכמת, בעיניי לא את כמות המחיר כל עוד המשפחה מוכנה לשלם אותו.

YO!ded · שליחה על ידי **YO!ded** » 05/7/2010 , 13:18

Michahell כתב:את כמות הנזק אפשר לכמת, בעיניי לא את כמות המחיר כל עוד המשפחה מוכנה לשלם אותו.

אז בעצם אתה אומר שהמשפחה עצמה קובעת את ערך חייו של בנה, ואם הוא עונה על מחיר העסקה אז זה בסדר לבצע אותה? זה לא נראה לך קצת מסוכן ומעוות? אתמול שמעתי דיון בו הצד התומך בעסקה טען "לו היה זה בנו של רוה"מ, כבר מזמן היו משחררים אותו". כששמעתי את זה מיד חשבתי שלו היה זה בנו של רוה"מ, היו צריכים להוציא אותו מכשירות לקבל את ההחלטה הזאת. ולעניין, כמובן שהמשפחה חושבת על בנם בראש סדר העדיפויות ולא יהססו לשחרר מלנטאלפים מחבלים בשבילו! לרגע לא טענתי אחרת. אני חושב שבדיוק בגלל זה אי אפשר לתת להם לקבוע אם העסקה תתבצע או לא! הם לא אובייקטיביים וכשרים לקבל ההחלטה הזאת, וכלל הציבור, במקרה הזה נציגיו, הפוליטיקאים, צריכים לקבל את ההחלטה תוך שיקול דעת ולא במחשבה של "מה היינו עושים עם היה זה בננו שלנו", כי, שוב, עצם העובדה שזהו לא בנם שלהם הופך אותם לכשירים לקבל את ההחלטה הכואבת

Michahell · שליחה על ידי **Michahell** » 05/7/2010 , 16:25

YO!ded כתב:
Michahell כתב:את כמות הנזק אפשר לכמת, בעיניי לא את כמות המחיר כל עוד המשפחה מוכנה לשלם אותו.
אז בעצם אתה אומר שהמשפחה עצמה קובעת את ערך חייו של בנה, ואם הוא עונה על מחיר העסקה אז זה בסדר לבצע אותה? זה לא נראה לך קצת מסוכן ומעוות? אתמול שמעתי דיון בו הצד התומך בעסקה טען "לו היה זה בנו של רוה"מ, כבר מזמן היו משחררים אותו". כששמעתי את זה מיד חשבתי שלו היה זה בנו של רוה"מ, היו צריכים להוציא אותו מכשירות לקבל את ההחלטה הזאת. ולעניין, כמובן שהמשפחה חושבת על בנם בראש סדר העדיפויות ולא יהססו לשחרר מלנטאלפים מחבלים בשבילו! לרגע לא טענתי אחרת. אני חושב שבדיוק בגלל זה אי אפשר לתת להם לקבוע אם העסקה תתבצע או לא! הם לא אובייקטיביים וכשרים לקבל ההחלטה הזאת, וכלל הציבור, במקרה הזה נציגיו, הפוליטיקאים, צריכים לקבל את ההחלטה תוך שיקול דעת ולא במחשבה של "מה היינו עושים עם היה זה בננו שלנו", כי, שוב, עצם העובדה שזהו לא בנם שלהם הופך אותם לכשירים לקבל את ההחלטה הכואבת

אני לא מסכים איתך בעניין הזה. אני בספק אם המשפחה הזאת הייתה מוכנה לשלם מחיר של סדרי גודל של 20000 מחבלים או אני באופן אישי במקומם (מסוכן מאוד להגיד, אבל נראה לי שלא הייתי מוכן).

YO!ded · שליחה על ידי **YO!ded** » 05/7/2010 , 16:35

Michahell כתב:אני לא מסכים איתך בעניין הזה. אני בספק אם המשפחה הזאת הייתה מוכנה לשלם מחיר של סדרי גודל של 20000 מחבלים או אני באופן אישי במקומם (מסוכן מאוד להגיד, אבל נראה לי שלא הייתי מוכן).

לדעתי ההבדל בין 1000 ל20000 הוא תכלס כבר לא כ"כ עקרוני, אם בתור אחד שחושב שצריך לשחרר מחבל שניים בעדו, 1000 ו20000 שניהם מוגזמים מאוד, מוגזמים מדי. ולא הייתי משנה את הדעה שלי בין אם זה היה אחד מ2 המס' האלו או אפילו 200 מחבלים. לא אתה ולא אני יכולים באמת לדעת כיצד היינו חושבים או מגיבים אם זה היה אחינו או חברינו הטוב, אבל אני כן יודע שהתגובה שלי לא הייתה מחושבת או רציונלית

Michahell · שליחה על ידי **Michahell** » 05/7/2010 , 16:43

מה עם לחץ בינלאומי? פנייה עם הנושא למדינות העולם בבקשה לעזרה? אין תקווה בתחום?

המלך · שליחה על ידי **המלך** » 05/7/2010 , 18:50

כששיחררנו את סמיר קונטאר ועוד כמה בשביל גולדווסר ורגב, הוא לא בדיוק התחיל לעשות פיגועים על ימין ועל שמאל. יש גם את גדרות ההפרדה, שהרבה יותר מפותחות מתקופת האינתיפאדה. ועוד משהו: המחבלים שיש היום בעזה לא עושים פיגועים כי הם לא רוצים. כי הם לא יכולים. אם אנחנו נמשיך עם המצור על עזה, אנחנו נמנע פיגועים כשגלעד ישתחרר.

Banuni · שליחה על ידי **Banuni** » 05/7/2010 , 20:22

123321 כתב: רוצה לומר, למדינת ישראל בגדול יש אמ"ן טוב מאוד (אירועי המשט הינם יוצאי דופן).

נחשון וקסמן גם כן היה כשל של אמ"ן (ויש עוד הרבה מאוד כשלים של אמ"ן...)

123321 כתב: פעילות מבצעית? אין סיכוי. הוא יושב במרתפים מלאים חומרי נפץ, אין מידע מדויק איפה הוא, וכל הזמן מעבירים אותו דרך המנהרות ממקום למקום כדי שלא יעלו על מקום המצאו.
.

מאיפה אתה יודע? זה לא רלוונטי לדעתי...פעולה היא כ"כ מסוכנת שגם אם יודעים מידע מדויק על היכן הוא נמצא, איך שומרים עליו והכל - רוב הסיכויים שלא ניתן יהיה לבצע פעולה מספיק חלקה. שוב - נחשון וקסמן

WHATEVER · שליחה על ידי **WHATEVER** » 05/7/2010 , 22:36

אני לא סובל את הדיונים בנושא מסיבה ברורה - זה כאב ראש גדול שלא אנחנו אמורים לפתור. אני לא אומר שלחץ ציבורי לא יוביל לפתרון, אני אומר שיש אנשים שתפקידם הוא להכריע. אנשים אלו מאוד רוצים שיהיה משאל עם שיוביל לאי לקיחת אחריות ויוריד מהם את שיקול הבד. בבקשה אל תוסיפו לזה.

דורלו1994 · 05/7/2010 , 22:46

נראה לי מאוד גרוע כל ההפגנות האלה למענו. כל מה שהן עושות זה לשדר לחמאס ולחיזבאללב שנעשה כל מה שהם רוצים רק שהם יחזירו אותו. אני לא מצפה שהמשפחה שלו פשוט ישבו ולא יעשו כלום, אבל לא יהיה יעיל יותר אם הם ידברו עם גורמים מחו"ל במקום לפנות לביבי כל פעם מחדש? מה עוד הוא כבר יכול לעשות?
אני אשמח לראות את שליט חוזר בדיוק כמו כולם, אבל לא בכל מחיר. כל מחבל שמשתחרר זה פיגוע. כל פיגוע זה אנשים מתים. נגיד ונשחרר 1000 מחבלים, כל אחד מהם ילך ויעשה פיגוע. כמעט בכל פיגוע מתים אנשים.

1<1000

ryoga · שליחה על ידי **ryoga** » 05/7/2010 , 22:48

כן, אבל זה ממש לא נכון שכל מחבל זה פיגוע.
1000 מחבלים זה איזה 10 פיגועים, אפשר לסמוך קצת על כוחות הביטחון שלנו.