למה השפה שלנו כ"כ משעממת =[

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 15/8/2011 , 0:13

אני חושב שאתם טועים ונמאס לי להסביר את עצמי.

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 15/8/2011 , 0:25

tezzeret כתב:Kroen צודק באמירה המקורית אבל ההסבר שלו ממש לא נכון, האות ע' כבר לא מדוברת בצורה שונה מהאות א' זה ידוע מוכר ומקובל ע"י דוברי השפה עצמם ואף אחד לא יתקן מישהו על זה אבל להגיד שהרוב קבע את זה טיפשי, השפה פשוט התפתחה להתאים לצורכי הדיבור של אנשים שהגיעו ממקומות שונים ורגילים לדבר בצורה כלשהי. ולפי דעתי השפה לא תשתנה בצורה דרסטים במאות הקרובות.

כללי הדקדוק לא השתנו, לגבי ע' וא' מדובר בהגייה, הגייה יכולה בקלות להשתנות כי בניגוד לכללי דקדוק שמכתיבים מה נכון ומה לא, הגייה היא לא דבר אבסולוטי ויכולה להשתנות בהדרגה.

אין שום שלב ביניים בין שלושה שולחנות לשלוש שולחנות ולכן דבר כזה לא ייעלם(וזאת חוץ מהעובדה שדבר כזה ניתן לתעד בכתב, בכל ספר לימוד כתוב לך שהצורה הנכונה היא שלושה ולא שלוש), אבל הגייה(ע' ור' גרוניות או אפילו ניקוד) היא יותר קשה לתיעוד בכתב, ולכן(לפחות עד שספרי הלימוד יהיו ווקאליים) משתנה(דה-פקטו כמובן) בהתאם לנוחות הדיבור של אנשים.

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 15/8/2011 , 0:27

Kroen כתב:אני חושב שאתם טועים ונמאס לי להסביר את עצמי.

יצאת נגד אדם שבא עם טיעון מטומטם כמו "אי אפשר להתווכח איתך" כי זה כאילו נותן לו נצחון אוטומטי בלי שיהיה לו צורך להמשיך בדיון, אני חושב שיש פה מן הצביעות..

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 15/8/2011 , 9:11

אני דווקא בצד המקומם של הדיון הזה. שפה היא דבר דינאמי והרבה דברים שבעבר היו טעויות הפכו להיות חלק מהשפה התקינה. עברית לא קיימת מספיק זמן כדי שזה יקרה לה, אבל גם אצלנו האקדמיה ללשון העברית מאמצת שיבושים שונים חדשות לבקרים. אפשר לטעון שזה טוב או רע, אבל זה בעליל מה שקרה להרבה שפות בראי ההיסטוריה וגם קורה לעברית כיום.

אוריאל · 15/8/2011 , 10:11

Antrax כתב:אני דווקא בצד המקומם של הדיון הזה. שפה היא דבר דינאמי והרבה דברים שבעבר היו טעויות הפכו להיות חלק מהשפה התקינה. עברית לא קיימת מספיק זמן כדי שזה יקרה לה, אבל גם אצלנו האקדמיה ללשון העברית מאמצת שיבושים שונים חדשות לבקרים. אפשר לטעון שזה טוב או רע, אבל זה בעליל מה שקרה להרבה שפות בראי ההיסטוריה וגם קורה לעברית כיום.

האקדמיה אכן מוסיפה כללים, אבל רובם המוחלט הם טיפול בנושא שלא טופל עד כה(כללי התעתיק לדוגמה הם יחסית חדשים), לא אימוץ של טעויות נפוצות.

עריכה: עכשיו כשאני חושב על זה יכול להיות שאתם צודקים, כלומר קופסה הייתה טעות מאוד נפוצה והאקדמיה ללשון פשוט אימצה אותה ואת חברותיה.

drizztmagor · שליחה על ידי **drizztmagor** » 15/8/2011 , 11:29

אני היחיד פה שחושב שעברית יכולה להיות שפה מאוד יפה?

אמנם לא עשירה ומגוונת כמו שפות אחרות, ואין בה קטעים "מגניבים", אבל מי שיקרא את התרגום הישן של שר הטבעות למשל (רות לבני), יראה איך גם תרגום יכול להיות איכותי ולא לאבד יותר מדי מהמקור (עדיין, זה תרגום, ואף תרגום לא יהיה זהה לשפת המקור).
מי שרוצה מוזמן גם לפתוח מילון אבן שושן, או מילון פסיכומטרי (שהוא מעין the best of לאבן שושן), ולראות כמה מלים נרדפות, ביטויים יפים ש(אולי) ישנו קצת את דעתו. אני מאז הפסיכומטרי מאוד אוהב את העברית.

השפה העברית לא תיעלם, מן הסתם תשתנה ככל שהזמן יעבור כמו כל שפה - אך הבסיס יישאר אותו דבר. תסתכל על עברית תנ"כית - אמנם היא לא בדיוק אותו דבר, אבל מי שיודע עברית יוכל גם להתמצא בתנ"ך.

טעויות הופכות לעתים להיות חלק מהשפה, אבל אני יכול להבטיח לך ש"יעמוד" לעולם לא יתאר גוף ראשון, "תמבל" לא יחליף את "טמבל" וכו' - כפי שכבר נכתב פה מעלי.

יואב

אוריאל · 15/8/2011 , 11:50

אתה לא היחיד שאוהב עברית(ולא עשיתי פסיכומטרי).

ברור שהעברית התנ"כית והעברית שלנו הן לא אותה עברית, אבל זה לא כי אימצנו שיבושים, זה כי באמצע הפסיקו לדבר בה במשך כמה מאות שנים ואז כשהגיע אליעזר בן יהודה לאף אחד לא היו אשליות שנדבר בעברית תנ"כית.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 15/8/2011 , 12:18

הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

אוריאל · 15/8/2011 , 12:52

Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

אולי, אבל אין לה שום קשר למדינה, זה לא שמישהו החליט שהשפה הרשמית היא עברית ואז התחילו ללמוד פה עברית, ברור לך שבגלל שזו מדינת היהודים וזו השפה של המקורות שלנו וגם השפה שהרבה יהודים כבר דיברו אז קבעו אותה כשפה רשמית, נכון?

עריכה: זה לא בסדר, בגללך אני מחליף חתימות יותר מדי בזמן האחרון...

Banuni · שליחה על ידי **Banuni** » 15/8/2011 , 20:46

Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

אני מתאפק לא להגיד לך משהו על בגרות או ההערכה שלי כלפי השימוש שאתה עושה באינטיליגנציה הלכאורה גבוהה שלך, ולכן אני פשוט אומר שאני לא מסכים איתך. כל אחד שקורא את הפוסט הזה ידמיין מה הייתי כותב פה אם לא הייתי מכבד את חוקי הפורום.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 15/8/2011 , 20:53

לא מעניין אותי חשיבות היסטורית של שפה. תרבות דווקא כן מעניינת אותי (אם כי לא תרבות ישראלית/יהודית) אבל זה לא מספיק כדי שיהיה אכפת לי משפה. עברית מדברים כ10 מיליון אנשים, וזה ממש, ממש מעט. זו פשוט שפה לא שימושית. יש ניבים של סינית שמדברים אותם יותר מעברית, וגם אותם אני לא מחשיב כשימושיים (למעט קנטונזית שמדוברת ע"י כ70 מיליון אנשים). כל שפה שמדברים אותה פחות מ60 מיליון אנשים פשוט לא מעניינת אותי (אלא אם כן זו שפה עם רגש סנטימנטלי בשבילי כגון טיבטית).

אוריאל · 15/8/2011 , 22:21

Kroen כתב:לא מעניין אותי חשיבות היסטורית של שפה. תרבות דווקא כן מעניינת אותי (אם כי לא תרבות ישראלית/יהודית) אבל זה לא מספיק כדי שיהיה אכפת לי משפה. עברית מדברים כ10 מיליון אנשים, וזה ממש, ממש מעט. זו פשוט שפה לא שימושית. יש ניבים של סינית שמדברים אותם יותר מעברית, וגם אותם אני לא מחשיב כשימושיים (למעט קנטונזית שמדוברת ע"י כ70 מיליון אנשים). כל שפה שמדברים אותה פחות מ60 מיליון אנשים פשוט לא מעניינת אותי (אלא אם כן זו שפה עם רגש סנטימנטלי בשבילי כגון טיבטית).

העניין הוא שבהתחלה רציתי להגיב באותה צורה שbanuni רצה, אבל מתוך כבוד לחוקי הפורום החלטתי לתת לך תשובה עניינית ועכשיו אני נאבק באותו הדחף, התגובות שלך פשוט גורשות התייחבות דל ילד.

איזה רגש סנטימנטלי כבר יש לך לטיבטית? איך הוא יותר חזק מהעובדה שגדלת על עברית?
ולמה 60 מליון? מאיפה המספר השרירותי הזה? רק כדי שתוכל להכניס את קנטונזית? רוסית מעניינת אותך? וערבית? כבר סיכמנו שלא.

חוץ מזה שהעניין שלך בשפות נהיה תלויי בדבר אחר כל פעם שמראים לך שפות מעניינות באותה מידה. זה מצחיק כי זה כמו ילד שמחפש סיבות למה משהו עדיף וכשמראים לו שהסיבות שלו לא תקיפות הוא הולך וממציא סיבות אחרות, והרמה של הסיבות שלך רק יורדת עם הזמן, איזה מן טיעון זה "שפה מעניינת אותי רק אם הרבה אנשים מדברים אותה או שהיא טיבטית(וכמובן בתנאי שזו לא ערבית או הודית)"?

drizztmagor · שליחה על ידי **drizztmagor** » 16/8/2011 , 8:38

קצת קשה לי להבין אם אתה מצפה להתייחסות רצינית על ההצהרות ה... תמוהות, בוא נקרא לזה כך, שאתה זורק פה על ימין ועל שמאל.
על כל מקרה, איך אתה יכול להבדיל בין תרבות לשפה? גם אם היא לא מעניינת אותך, ואתה מעיד על עצמך בתור בן אדם אינטיליגנט ושכן מתעניין בתרבות - איך אתה מנתק את השפה מהתרבות?

אם מה שהבנתי פה בתור קורא פסיבי בפורום בזמן האחרון הוא נכון, אתה בחור עם הרבה זמן פנוי. תנצל אותו, תלמד שפה, תעשה את כל מה שאתה כל הזמן רק כותב שאתה רוצה לעשות.
גם אם קשה. החיים קשים. תתמודד.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 16/8/2011 , 13:45

זה יותר מדי קשה ללמוד שפה באופן עצמאי... הלוואי והיה לי כסף לקורס

אוריאל · 16/8/2011 , 13:49

Kroen כתב:זה יותר מדי קשה ללמוד שפה באופן עצמאי... הלוואי והיה לי כסף לקורס

קיימות הרבה תוכנות ללימוד שפות.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 16/8/2011 , 14:05

ניסיתי הרבה מהן. כולן גרועות. אף אחת לא עובדת ב"מתכונת של קורס". המפורסמת בהן זה rosetta stone, תוכנה מאוד משעממת שלא מלמדת אותך דקדוק, רק אומרת משפטים ואתה צריך לבחור בתמונה הנכונה. ואין תרגום. אתה אמור להבין לפי התמונה, אבל פשוט בלתי אפשרי למשל לדעת אם המילה שהם אומרים שמתייחסת לתמונה של אישה לדוגמה היא "אישה" או "נערה" או "בת" או "היא" וצריך כל שנייה לבדוק במילון באינטרנט. אי אפשר ללמוד ככה. הדבר השני זה pimsleur שזה בעצם שיעורי אודיו, וזה מלמד בעיקר דברים שעוזרים לתיירים, וכמובן זה לא מלמד לקרוא לכתוב. ניסיתי עוד כמה תוכנות וכולן גרועות גם. לא מאמין שקיימת תוכנה שפועלת ב"מתכונת של קורס" (כלומר מתחיל מהבסיס עם לימוד ההגייה של האותיות, וקצת דקדוק, ומתקדם לדברים יותר מסובכים עם בחנים באמצע וכו'). אין תחליף לקורס אמיתי.

16/8/2011 , 16:31

drizztmagor כתב:השפה העברית לא תיעלם, מן הסתם תשתנה ככל שהזמן יעבור כמו כל שפה - אך הבסיס יישאר אותו דבר. תסתכל על עברית תנ"כית - אמנם היא לא בדיוק אותו דבר, אבל מי שיודע עברית יוכל גם להתמצא בתנ"ך.

זאת דווקא לא דוגמה טובה, כי העברית שאנחנו מדברים היום שוחזרה על-סמך העברית התנכ"ית (בין השאר) לפני פרק זמן לא כ"כ ארוך יחסית.
למעשה שפות משתנות ללא היכר אם נותנים להן זמן ארוך מספיק. אם תנסה, למשל, לקרוא קטע באנגלית של המאה ה-12 אני מבטיח לך שלא תבין כלום (אפילו אם לצורך העניין אתה יודע אנגלית ממש ממש טוב).

drizztmagor · שליחה על ידי **drizztmagor** » 16/8/2011 , 16:41

האמת שזאת דוגמה שרלוונטית יותר למקרה הספציפי של עברית ולא של כל שפה, ונכון שהשפות לאורך זמן משתנות מאוד - אך העיקרון הבסיסי נשאר, וזאת הכוונה.
ספציפית עם עברית, אני מאמין שגם עוד 500 שנים היא תישאר פחות או יותר אותו דבר - בדיוק בגלל הסיבה שיש את התנ"ך, שממנו השפה שוחזרה ונולדה מחדש.

אוריאל · 16/8/2011 , 17:30

מרווין כתב:
drizztmagor כתב:השפה העברית לא תיעלם, מן הסתם תשתנה ככל שהזמן יעבור כמו כל שפה - אך הבסיס יישאר אותו דבר. תסתכל על עברית תנ"כית - אמנם היא לא בדיוק אותו דבר, אבל מי שיודע עברית יוכל גם להתמצא בתנ"ך.
זאת דווקא לא דוגמה טובה, כי העברית שאנחנו מדברים היום שוחזרה על-סמך העברית התנכ"ית (בין השאר) לפני פרק זמן לא כ"כ ארוך יחסית.
למעשה שפות משתנות ללא היכר אם נותנים להן זמן ארוך מספיק. אם תנסה, למשל, לקרוא קטע באנגלית של המאה ה-12 אני מבטיח לך שלא תבין כלום (אפילו אם לצורך העניין אתה יודע אנגלית ממש ממש טוב).

מילים באו ונעלמו אבל כללי הדקדוק של האנגלית לא השתנו, בטח לא מאז שהתחילו ללמד אותם, בתקופת המאה ה12 כמה אנשים למדו בבי"ס? ומתוכם כמה למדו אנגלית? היום כולם שלומד לומד את כללי הדקדוק.

16/8/2011 , 18:33

דווקא הדקדוק כן השתנה באנגלית...
אבל נקודה טובה, בשנים עברו התיעוד של שפות לא היה משהו. למרות זאת, שפות משתנות מהרבה סיבות, ואפילו כשהשפות מתועדות ונלמדות במסגרת כמו בתי-ספר הן צפויות לעבור שינויים עם השנים.
דוגמה לשינוי הדקדוק בעברית (למרות שהיא מתועדת היטב מאז שהחל להיעשות שימוש בה בישראל) היא הישחקות מבנה הסמיכות: אנשים שנוטים לומר "הבית-ספר" במקום "בית-הספר" ועוד ביטויים מסוג זה שנעשים יותר ויותר נפוצים, למרות שכביכול אין שום סיבה שזה יקרה.