כלכלת קופים

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 08/9/2011 , 11:40

לחץ אבולוציוני הרבה פעמים גורם לשינוי סביבת המחיה של חיות, כך שהטענה כאילו אבולוציה דואגת לזה שמישהו יהיה טוב בלחיות במקום מסוים היא לא לגמרי מדויקת.
מתחת ביקורת על הניסויים היות שהם גורמים לחיות לחיות באופן לא טבעי. מובלעת כאן ההנחה שלחיות באופן הטבעי זה טוב. ההנחה הזו ידועה בכינוי "הכשל הנטורליסטי", עוד מהימים שניסו לבסס את הטענה "רצח זה רע" בעזרת הנימוק "יצורים חיים שואפים להמשיך לחיות, רצח מונע מהם את זה".

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 08/9/2011 , 13:11

TheCheat כתב:לא אמרתי שזה איום מתמיד שאומר שעדיף לקחת אותם למעבדות, רק תיקנתי משפוט שנאמר מקודם, ממליץ גם לקרוא את שאר התגובה שלי.

אנחנו לא תוקפים בצורה מילולית את חברי הפורום האחרים

אתה נראה לי הבנאדם היחידי באינטרנט (ובעולם) שאשכרה חושב שלקופים יותר טוב במעבדה מאשר בטבע. יש אנשים שזה פשוט לא מעניין אותם מה קורה לקופים, אבל גם האנשים האלו יסכימו שקוף יעדיף להיות בטבע מאשר במעבדה, אפילו אם היא ברמה של 17 כוכבים.

נערך בפעם אחרונה על-ידי Navidshi בתאריך 08/9/2011 , 20:20

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 08/9/2011 , 13:22

אתה בכלל מבין על מה הגבת ולמי הייתה מיועדת התגובה שלי?

אני אפרש לך:

לא אמרתי שזה איום מתמיד (ציד על ידי נמרים) שאומר שעדיף לקחת אותם למעבדות, רק תיקנתי משפט שנאמר מקודם (המשפט שכתבת על אריות ונמרים שלא צדים קופים), ממליץ גם לקרוא את שאר התגובה שלי. (זה היה מיועד ל-YO!ded, שהבין את זה ולכן הגיב לי ב"עם השאר אני מסכים")

ומה עוד כתבתי? כתבתי שאני לא מאמין שמעבדות כאלה מחזיקות חיות בתנאים טובים:

TheCheat כתב:...מתקשה להאמין שמקומות שמבצעים ניסויים כאלה מחזיקים את החיות בתנאים טובים, אבל כן קיימים מרכזי שיקום ומקלטים לחיות שכן מספקים להן איכות חיים ברמה מאוד גבוהה.

מקלטים כאלה גם מספקים תנאים טובים לחיות שנזרקו מקרקסים ומקומות דומים ובהנחה שאפשר מביאים אותן למצב שאפשר את החזרתם לטבע.

מבין?

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 08/9/2011 , 13:26

אה. אז התגובה שלי מופנית לjooleeboolee.

שליחה על ידי **Navidshi** » 08/9/2011 , 21:00

YO!ded כתב:ורן, זה שאתה (בהנחה שהתכוונת לכלל הציבור ולך בפרט) לא נמנע מלאכול סטייק למרות ההתעללות בפרה משמעו שזה לא לגיטימי/לא בסדר לדעתך לעשות את זה?

אני הולך לאיבוד בשלילות הכפולות שלך. הדעה שלי היא שהטוקבקסיטים וחברי הפורום לא יודעים שום פרטים על הניסוי או התנאים שהקופים הוחזקו בהם, אבל מתעקשים לטעון שאלו בהכרח תנאים רעים יותר ממה שהם היו מקבלים בטבע, כאילו שחיות בטבע לא סובלות לפעמים מרעב, מחלות, או טורפים והחיים שלהן זה ספר הג'ונגל עפ"י דיסני.

הפרות, לעומת זאת, בפירוש היו מעדיפות לרעות באחו במקום להיטבח. אני משוכנע בזה. כמה מהטוקבקיסטים שם וכאן צמחונים, אם יותר לי?

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 08/9/2011 , 21:08

אני צמחוני, אבל מסיבות קולינריות גרידא. כלומר, אין לי בעיה ללכת עם נעלי עור וכו' אבל בשר ודגים פשוט עושים לי בחילה, וזה עוד רק הריח. ניסיתי כמה פעמים לפני כמה שנים ופשוט הקאתי.

jooleeboolee · שליחה על ידי **jooleeboolee** » 09/9/2011 , 7:02

זה בדיוק מה שאני מתקנון, אני לא בעד שיקחו קופים למעבדות, אבל מעצבן אותי בשכל פעם שיש ניסוי בבעלי חיים ישר חושבים ״בטח נתנו להם לגור בכלוב מלא קוצף והחליפו להם את המוח״

Itay Winkler · 09/9/2011 , 15:31

הטענה שהועלתה על כך שלפרט מסויים חשוב רק להעביר את המידע הגנטי שלו, ולא שכלל האוכלוסייה שלו תשרוד לא מדוייקת. הרי, אם פרט מסויים רוצה להעביר את המידע הגנטי שלו, למה להעביר רק חצי ממנו?

YO!ded · שליחה על ידי **YO!ded** » 10/9/2011 , 14:47

זה מונע, למשל, חלק מהבעיות הגנטיות שיש בו

Itay Winkler · 10/9/2011 , 15:53

אני שמח שיש לך תשובה חד משמעית לשאלה שחוקרים בתחום עדיין לא מרגישים שהם פתרו אותה. אבל בפועל רבייה מינית מכניסה לפעמים "בעיות" גנטיות שיאפשרו לשרוד בסביבה שונה מזו בה הפרטים חיים כיום, כי אתה לא יכול לדעת מתי הסביבה תשתנה.

YO!ded · שליחה על ידי **YO!ded** » 10/9/2011 , 16:33

Itay Winkler כתב:אני שמח שיש לך תשובה חד משמעית לשאלה שחוקרים בתחום עדיין לא מרגישים שהם פתרו אותה. אבל בפועל רבייה מינית מכניסה לפעמים "בעיות" גנטיות שיאפשרו לשרוד בסביבה שונה מזו בה הפרטים חיים כיום, כי אתה לא יכול לדעת מתי הסביבה תשתנה.

זאת לא הייתה תשובה חד משמעית אלא יותר כמו גורם אפשרי... זה שחוקרים לא הצליחו להוכיח את זה אומר שמישהו כמוני לא יכול לשלוף לך את התשובה החד משמעית וחשבתי שזה כנראה ברור לך... כשאני מתייחס לבעיות הכוונה היא לשינויים שעשויים להפריע ליצור לשרוד בתנאים הנוכחיים, כיוון שלא ניתן לצפות אם או איך הסביבה תשתנה והם יהפכו ליתרונות

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 10/9/2011 , 20:13

Itay Winkler כתב:הטענה שהועלתה על כך שלפרט מסויים חשוב רק להעביר את המידע הגנטי שלו, ולא שכלל האוכלוסייה שלו תשרוד לא מדוייקת. הרי, אם פרט מסויים רוצה להעביר את המידע הגנטי שלו, למה להעביר רק חצי ממנו?

איך היית מצפה שברבייה מינית יעבור כל המטען הגנטי משני ההורים אל הצאצאים? כל דור יכיל פי 2 מטען גנטי מהדור הקודם. (אני לא טוען שהטענה שלפרט מסויים חשוב רק להעביר את המידע הגנטי שלו היא 100% מדוייקת, היא לא).

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 10/9/2011 , 21:02

יש שמועה כאילו אורגניזמים מסוימים פשוט מייצרים עותקים של עצמם, וש"שני הורים" זה לא מוצרך.

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 10/9/2011 , 21:23

פה אנחנו כבר נכנסים לשאלה של למה/איך בכלל התפתחה רבייה מינית, וההנחה המקובלת היא שאוכלוסיה שלמה המכילה העתקים כמעט זהים זה לזה (פרט למוטציות שהיתפתחו במהלך החיים) פגיעה יותר לשינויים בסביבה ולכן כושר ההשרדות שלה נמוך יותר.

בכן אופן, זאת תופעה לא שכיחה בבעלי חיים (הממלכה שעליה בכלל התחיל כל הדיון הזה).

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 11/9/2011 , 5:57

כן, תודה, אבל זו הייתה תשובה לשאלה שאתה שאלת.

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 11/9/2011 , 10:51

Antrax כתב:יש שמועה כאילו אורגניזמים מסוימים פשוט מייצרים עותקים של עצמם, וש"שני הורים" זה לא מוצרך.

אני עדיין לא רואה איך זה קשור.
איך שאני רואה את זה, מתקיים ביניהם תת-דיון סביב רבייה מינית ואיך זו מוכיחה\לא-מוכיחה שלפרט לא "חשוב" רק להעביר את הגנים שלו אלא גם של כלל האוכלוסיה שלו. להגיד שקיימת רבייה אל-זויגית ושבה אפשר להעביר את כל הגנים, לא מתנגש עם מה ש-the cheat מנסה לטעון (שלפרט "אכפת" מעצמו יותר מהאוכלוסייה). וזה לא אמור לשנות את הדעה של איתי כי הוא מנסה להוכיח את הטענה שלו רק מרבייה מינית.

YO!ded · שליחה על ידי **YO!ded** » 11/9/2011 , 11:31

לדעתי אחד היתרונות (ולא ההוכחה המוחצת שרבייה מינית עדיפה) הוא בעובדה שהפרט שואף למצוא בן/ת זוג שנראית לו מוצלחת ככל האפשר כדי שהמוצלחות שלו/ה (שדרושה כדי שישימו עליו כביכול) והמוצלחות שהוא מייחס לבן/ת הזוג יהיו עשויים לתת צאצאים שיקבלו גם מזה וגם מזה וכה אותו פרט העביר את המידע הגנטי שלו והבטיח שליוצא חלציו יהיה סיכוי מירבי להיות אף יותר מוצלח ממנו ולזכות להעעביר את המידע הגנטי שלו (שחציו כמובן הוא של ההורה) הלאה.

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 11/9/2011 , 12:41

אני מתקשה לפרש את המשפט הארוך שכתבת אבל אם הבנתי נכון אז הטבע כפי שתארת לא עובד ככה, גם פרטים בעלי גנים שפוגעים בכושר ההשרדות שלהם יזכו להעביר את הגנים שלהם לדור הבא. למשל טיגריסים המכילים את הגן הרצסיבי לפרווה לבנה (בעותק אחד, ולכן אצלם הפרווה כתומה) לא "ירגישו" את זה וימנעו מלהזדווג (וגם בני הזוג שלהם/שלהן לא "ירגישו" את הנוכחות של הגן הזה). ומדובר בגן שכאשר הוא מופיע בשני עותקים ובא לידי ביטוי בפרווה לבנה לא מאפשר לחיה לשרוד בטבע כי היא אינה יכולה לצוד.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 11/9/2011 , 12:44

תגידו, יש מצב שבפעם הבאה שהאבולוציה kicks in וכל המינים בכדוה"א יתפתחו, ואנחנו גם נתפתח, אז יש מצב שהקופים יתפתחו למשהו שדומה לבני אדם פרימיטביים? מה יקרה במצב כזה?

שליחה על ידי Y » 11/9/2011 , 18:38

Kroen כתב:תגידו, יש מצב שבפעם הבאה שהאבולוציה kicks in וכל המינים בכדוה"א יתפתחו, ואנחנו גם נתפתח, אז יש מצב שהקופים יתפתחו למשהו שדומה לבני אדם פרימיטביים? מה יקרה במצב כזה?

האבולוציה לא מגיעה בגלים (אני יודע שזה מפתיע, אבל סרטי X-Men לא כ"כ מדויקים ביולוגית). אין דבר כזה kiks in. לא היה קוף שקם בבוקר וגילה שהבן שלו הוא בן אדם. אבולוציה היא תהליך מאוד איטי שקורה כל הזמן מסביבנו.
אין לאף יצור "סיבה" להתפתח פתאום בצורה דרסטית אם לא היה שינוי מאוד רציני בסביבה (וגם אז ההתפתחות באה במספר דורות של שינויים קטנים, ולא בשינוי אחד גדול).
גם קרינה בעצמה גבוהה או כל דבר שמשנה ישירות את ה-DNA (ושוב, צר לי לאכזב, אבל גם כאן X-Men לא השקיעו במחקר מעמיק) גורם לרוב לתמותה רבה, כשלים חיסוניים, מומים מולדים שפוגעים בתפקוד ועוד שלל תופעות לוואי שמדרדרות מין כלשהו לכיוון הכחדה הרבה יותר מהר מאשר לקפיצת מדרה התפתחותית.