מאמינים באלוהים? (ת'רד חדש על דתות/אתאיזם/היגיון/פילוסופיה)

Itay Winkler · 29/12/2011 , 22:17

אני אישית נגד דת, בגלל כל השטויות שאנשים עושים בשמה. אמנם בעבר זה היה מנגון מצויין להתמודד עם מציאות לא מובנת, אבל היום לקבור את הראש באדמה ולהגיד שדברים מסויימים קורים לא מהסיבה ההגיונית שניתנה להם אלא כי יש איזה משהו שהחליט ככה ואי אפשר להוכיח אחרת, זה כבר רע.

אמונה זה טוב, אמונה עיוורת זה מסוכן, והיום הרוב הולכים בכיוון הזה. אני כנראה אגנוסטי ולא אתאיסט, כי הייתי מוכן לקבל אלוהות שאכן מראה נוכחות בצורה שאנחנו יכולים להבין.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 29/12/2011 , 22:44

אם הייתי חייב להאמין באלוהים הייתי מאמין באלוהים שיצר את הניצוץ שגרם למפץ הגדול, וחוץ מזה הוא לא מתערב בכלום (אבל גם את זה כבר אפשר להסביר מדעית- תנודות קוונטיות).

עריכה: הדבר הכי מצחיק ביקום- (רק 12 שניות אז לא להתעצל)

avatar of woe · 30/12/2011 , 21:44

גאוני....

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 01/1/2012 , 16:37

Navidshi כתב:
I call bullshit. People also cry when their loved ones go on a trip abroad, sometimes even when they have to leave for a short period of time. It doesn't have much to do with faith - even if you know they will be back next week/month/year, not having certain people in your life for a period of time can be sad, even stressful.

אוקי סבבה אז זה מסביר למה אנשים בוכים כשמישהו אחר מת (אף שאף פעם לא ראיתי מישהו בוכה כי קרוב שלו יוצא לחופשה

) אבל זה לא מסביר למה אנשים מפחדים כשעומדים לרצוח אותם. ואל תגיד שהם עצובים בשביל המשפחה שלהם כי גם בנאדם 100% דתי שאין לו אף קרוב או חבר רוב הסיכויים שהוא יפחד עם יעמדו להרוג אותו. למה לפחד אם אתה הולך לגן עדן?

שליחה על ידי **Navidshi** » 01/1/2012 , 19:39

אתה לא חושב שחלק מהאמהות בוכות כשהבן או הבת שלהן יוצאים לטיול תרמילאים למשך כמה חודשים?

(אולי גם אבות, אני לא יודע, יש כל מני גורמים תרבותיים שמעורבים בעניין)

אבל היי, נעבור לשאלה הבאה: למה אנשים מפחדים כשעומדים להרוג אותם? איך עומדים להרוג אותם, בדיוק? בזריקת רעל? אני מניח שלא. בדקירה? יריה? מכות? אני מקווה שאתה מודע לזה שכאב פיזי זה לא נעים ואנשים שואפים להימנע ממנו? לך תדע אם הוא ידקור אותך בלב ואתה תמות מהר, או שהוא יחתוך לך את הזרוע ואתה רק תדמם ותסבול, או שהוא ידקור אותך בבטן ואתה תגסוס במשך שעות ביסורים. לך תדע אם הוא ירה בך ואתה לא תמות אלא תרבוץ בתרדמת במשך שבועות, חודשים, שנים, תהווה נטל על המשפחה ואולי תקום עם נזק מוחי. או שהוא ינסה לשבור לך את המפרקת וישאיר אותך חי אבל נכה ומשותק. אולי הוא לא באמת מתכוון להרוג אותך? אולי מישהו יעצור אותו?

אולי זה לא עולה בדעתך כי אתה חי חיים כל כך מנותקים ומוגנים.

אם כבר, יש הרבה אנשים שמאמינים באלוהים, גן-עדן וכדומה אבל לא יודעים בוודאות שהם עומדים בקריטריונים שדרושים כדי להגיע אל המנוחה והנחלה, ואז מוות "בטרם עת" בהחלט יכול להלחיץ אותם - כמו לגלות שהמבחן הוא היום ולא בעוד שלושה ימים ולא הספקת להתכונן כמו שרצית. אמונה זה לא משהו של 100%, יש היסוסים, יש משברים וזה לא מוכיח שהאמונה היא נטולת מהות בגלל שגם המדען שחוקר תופעות בצורה מסודרת על פי כללים אמפיריים לא תמיד בטוח שהוא הולך בכיוון הנכון.

לך תדע, אולי הילד יכול היה להיות אברך גדול בתורה אם לא היה דורס אותו האוטו בגיל 11, ועכשיו חתיכת הלוויתן שהוא מקבל בצהריים הרבה יותר קטנה ממה שמקבל הילד של השוורצמנים משכונה ג'. עצוב. מלחיץ.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 01/1/2012 , 19:45

Navidshi כתב:עצוב. מלחיץ.

איום. נורא. מבעית. מפחיד. או בקצרה: דמגוגי.

שליחה על ידי **Navidshi** » 01/1/2012 , 19:54

אני חושש שההשכלה הקלאסית שלך לוקה בחסר: הפסקה האחרונה היא מה שאנחנו קוראים "סאטירה".

מעבר לצורך הכפייתי שלי בהומור (אני, לרוע המזל, מאמין יותר בבידור קל מאשר באלוהי הדת היהודית) אני מזמין אותך לסתור את מה שכתבתי בצורה מנומקת, במקום סתם לזרוק לאוויר משפטים שמישהו אחר אמר ונראים לך מגניבים ומתוחכמים. אם אפשר, נסה להשתמש בנימוקים שאינם מבוססים על היעדר ניסיון החיים הכרוני שלך.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 01/1/2012 , 20:00

Navidshi כתב:אם אפשר, נסה להשתמש בנימוקים שאינם מבוססים על היעדר ניסיון החיים הכרוני שלך.

מאיפה אתה יודע איזה ניסיון חיים יש או אין לי? מהודעות שאני מפרסם בפורום באינטרנט? מדהים.

(זה בכי של אושר, סוף סוף מישהו מבין אותי)

שליחה על ידי **Navidshi** » 01/1/2012 , 20:28

רגע, על סמך מה אני אמור להתייחס אליך, אם לא על סמך ההודעות שאתה מפרסם? אני אמור לשלוח בלשים שיתחקו אחריך וישלחו לי דיווחים? להשתמש בחושישי הטלפתי שלי כדי לקרוא את המחשבות שלך? לפרוץ לך למחשב ולקרוא את היומן האישי שלך? תמהתני.

אולי כל האנשים בבית הקברות בוכים מאושר שאהובי לבם נמצאים עכשיו בגן עדן. זה לא פחות סביר מהשטויות שאתה כותב.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 01/1/2012 , 20:32

להתייחס זה דבר אחד, אבל להגיד דברים בלי ביסוס כמו "היעדר ניסיון החיים הכרוני שלך" זה דבר אחר לגמרי. אתה לא מכיר אותי. אני גם לא מכיר אותך, או כל אחד אחר פה, זה למה אני לא אומר דברים כאלו. אי אפשר לבסס אמירות כאלו על הודעות בפורומים. לכן לא אמורים להגיד דברים כאלה מלכתחילה.

שליחה על ידי **Navidshi** » 01/1/2012 , 21:04

למה בלי ביסוס? יש להם ביסוס, כל מה שכתבת בפורום עד היום. אם אתה מציג את עצמך בפורום בצורה שקרית או מטעה שגורמת לאנשים לפתח דעה שגויה לגביך, אני חושש שהאשמה עדיין נעוצה בך. מעבר לזה, כמה מהדברים הבוטים להפליא שכתבת בעבר לגבי משתמשים בפורום, כולל אותי, סותרים את ההתיימרות שלך שלא לשפוט אחרים.

שנמשיך לסטות לפולחן האישיות הרגיל שלך, או שיש לך משהו קונקרטי להוסיף לדיון בנושא האמונה באלוהים?

MYSTIC ENFORCER · 05/1/2012 , 20:43

בעידן המודרני הברירת מחדל של כל טענה היא שהיא שגויה עד שמוכחת אחרת.
מה שבעיקר מרתק (אותי לפחות) בעניין דת הוא שדת מצליחה לעקוף באופן מאוד מחוכם את
השלב הזה.

מה שמטה את דעתי באופן נחרץ הוא החוסר סבירות (שאני אסביר עוד רגע).

- חוסר הסבירות: כל הדתות משתמשות באסמכתא שהינה חסרת תועלת לכל אדם שאינו מאמין
בה מלכה תחילה מה שהופך את עניין ההוכחה למאוד קשה.
מעבר לכך, היא מאוד ספציפית בנוגע לאקסיומת הקיום שלה.
נעשה ניסוי מאוד פשוט בו אנו יוצרים X דתות כאשר סף הפסילה שלהן הינו:
א. לא יהיה קל יותר להוכיח אותן כדתות שיקריות מאשר הדת המדוברת.
ב. לא יהיה קשה יותר להוכיח את קימון מהדת המדוברת.
which means creating a self referencing axiom aka circular logic
ברגע שהדת המדוברת לא יכולה למשיך להיות נכונה (כלמור עקב האסקסיומה הספציפית
שלה משתמע שאם "אני זכון זה לא נכון" ושאם "זה נכון אז אני לא נכון") נוצר מצב מעניין.
מכיוון שכל הדתות שיצרנו עומדות בסטנדרטים סבירות שדת מדוברת נהיה אחד חלקי X
כאשר איקס הוא כמות הדתות ה'לגיטימיות' שאנו יכולים ליצור גדולה מאוד.
(אם תרצו אתן דוגמה לאחת משעשעת).

יש גם את העניין המאוד הגיוני שאם נולדת בסין או יפן הסבירות שתהיה יהודי מאוד נמוכה
או שאם נולדת באירלנד הסבירות שתהיה בודהיסטי יחסית וכו...
there seems to be very little divine intervention

Furthermore, the three main religions also condemn those who do not recognize the lawful god to some form of damnation making your chances of damnation very dependent on where you are born.
Again...very little divine intervention there

אבל מעל הכל הבדיחה הגדולה ביותר בכל דת היא שהם לא מספקים תאוריה קיומית עמוקה יותר אלא עונים על שאלה עם עוד שאלה, והתשובה לשאלה הגדולה מכולם לא הייתה מספקת אפילו ילד בן 3.

"אז איך בעצם הכל נברא, ממש ממש בהתחלה?"
אטאיסט: "אני לא יודע"

"אז איך בעצם הכל נברא, ממש ממש בהתחלה?"
דתי: "אלוהים ברא את הכל"
"ואיך אלוהים נברא?"
"הוא תמיד היה קיים"

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 05/1/2012 , 20:59

אממ כן יודעים איך נוצר המפץ הגדול... כמובן זו רק השערה, אבל זה יותר טוב מאשר "אלוהים תמיד היה קיים". בקצרה יש כל הזמן תנודות קוונטיות שגורמות לזה שאטומים נוצרים מהריק ונעלמים מיד (בדקו את זה במעבדה, אז החלק הזה מוכח). לפעמים, ממש לפעמים, אטום יווצר מהריק ולא יעלם. הסיכוי שזה יקרה נמוך מאוד ותצטרך לחכות יותר מגיל היקום כדי שזה יקרה. דבר עם סבירות יותר נמוכה, שתצא מהריק נקודה סינגולרית שתגרום למפץ גדול (דבר כזה קורא פעם בX שנים, X זה 1 עם מעל 1000 אפסים אחריו). זו אחת התיאוריות בכל אופן.

MYSTIC ENFORCER · 06/1/2012 , 1:53

אם אשאל מספיק פעמים "מה קרה לפני זה?" אתה תתחיל להמציא או לנחש בשלב מסוים.
הנקודה היא שדת לא נותנת רקע קונקרטי איפה שמדע מראה חוסר ראיות או מעלה השערות עקב
סבירות.

אני לא מבין או מתיימר להבין פיזיקה במידה שתספק לי הסבר לבריאת היקום אז אני
אחסוך מעצמי את המבוכה ואומר שאין לי אלטרנטיבה אבל אני סקפטי לגבי הברירת מחדל
הפופולארית.

שליחה על ידי Y » 06/1/2012 , 9:41

שליחה על ידי **Navidshi** » 06/1/2012 , 9:56

אני תוהה לגבי זה. יש גם בימינו שבטים שנמצאים ברמת התפתחות טכנולוגית נמוכה. מה בדיוק מבטיח שהמדע יתגלה מחדש?

YT · שליחה על ידי YT » 06/1/2012 , 11:36

אני קופימיסט.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 06/1/2012 , 12:41

בעוד אני מסכים שכל סיפור דת שיש היום לא יתגלה מחדש (אבל יהיו אחרים לא מגוחכים פחות) אני חייב לא להסכים שנגלה את הטכנולוגיה מחדש, ולו בגלל סיבה טכנית- נפט. אין מספיק נפט בעולם בשביל לבנות מחדש את כל הטכנולוגיה מהתחלה. כמות הנפט שיש תספיק רק לתת כוח לעולם למשך כמה עשורים בודדים, בתקווה שבזמן הזה נמצא מקור אנרגיה חלופי. לא סביר שאם כל הטכנולוגיה תמחק נמצא מקור אנרגיה חלופי. מה גם, שאם פתאום לא יהיה חשמל בעולם (נגיד, בגלל התלקחות סולרית ב2013 שתשלח גל EMP בכל העולם [אמיתי לגמרי ומדענים אומרים שזה יכול לקרות, גוגל איט]) אז לא פשוט "נחזור לימי הביניים". עזוב את זה שהחברה תתפרק בלי חשמל (בתי חולים, אכיפת חוק, תחבורה, תקשורת). אלו דברים רעים מספיק, אבל הם לא יהרגו את כולנו. קרינה כן. יש כיום כ700 כורים גרעיניים בעולם שחייבים חשמל כדי לקרר אותם. ברגע שלא יהיה חשמל תחשוב צ'רנוביל, תחשוב יפן, רק פי 700 יותר גרוע. לא יהיה מקום אחד בעולם בלי קרינה. החיים היחידים שישרדו הם מקקים.

Itay Winkler · 06/1/2012 , 22:01

כי אין שום תכניות לסגירת חירום של כור אטומי...

YT · שליחה על ידי YT » 07/1/2012 , 11:28

בסקר כאן, אם תסכמו את האחוזים - יש רק 98%.
האם זוהי יד האל?

MTGiL

מאמינים באלוהים? (ת'רד חדש על דתות/אתאיזם/היגיון/פילוסופיה)

מהי האוריאנטציה הדתית שלך?