הכרזה ודפנדר

grixis · שליחה על ידי **grixis** » 01/8/2012 , 16:42

האם נתינת DEFENDER (בעזרת XRID או איך שלא קוראים לה) מבטלת הכרזה של תוקף (כבר הכרזתי)?
תודה מראש

שליחה על ידי **sliver** » 01/8/2012 , 16:46

כמה עלה לי הרכב? בשמחה אני אגיד לך!
יצור שהוכרז תוקף ומקבל לאחר מכן DEFENDER עדיין ממשיך לתקוף.

grixis · שליחה על ידי **grixis** » 01/8/2012 , 16:54

חסר המוח לידי צריך עוד הוכחות, פלוס אני צריך שתוכיחו לאידיוט שלהגיד אני תוקף ולעשות טפ ליצור נחשב להכרזת תוקפים.

שליחה על ידי **Navidshi** » 01/8/2012 , 17:06

אתה מוזמן לקרוא לחבר שלך בשמות באופן פרטי, בבקשה תחסוך את זה מאיתנו.

Defender היא יכולת שמונעת משחקן להכריז על היצור כתוקף; במצב שאתה מתאר היצור כבר הוכרז בתור תוקף, כך שלתת לו Defender לאחר מעשה לא יבטל את ההתקפה. הוא לא יוכל לתקוף שוב כל עוד הוא Defender.

בכל מה שנוגע להוכחות, אם המילה של השופט הראשי בישראל (AKA זוהר פינקל, AKA Sliver) לא מספיקה לחבר שלך, אין הרבה מה לעשות בעניין.

להגיד שאתה תוקף ולעשות tap ליצור נחשב להכרזת תוקפים. ליריב יש הזדמנות לשחק קסמים ויכולות בשלב תחילת הקרב לפני הכרזת תוקפים, או אחרי הכרזת התוקפים.

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 01/8/2012 , 17:25

אפשר למצוא על זה בפסיקה של Gelid Shackles:

Gelid Shackles doesn't stop static abilities or triggered abilities from working. It also won't prevent the creature from attacking unless the enchanted creature is given defender before attackers are declared.

וכן, זה תקף גם ל-Xathrid Gorgon.

מה שחשוב להבין זה שיש הבדל בין attack ל-attacking במונחים של מג'יק.

attack זו פעולה של ממש, ההכרזה של היצור כתוקף שהופכת אותו ל-attacking. בעוד ש-attacking זו לא פעולה אלא הגדרה שחלה על היצור. לכן כש-defender אומר "can't attack" הוא עוצר את פעולת ההכרזה אבל אחרי שהיא קרתה ההגדרה לא נעלמת. יש בזה משהו לא אינטואיטיבי אז אני יכול להבין למה קשה לקבל את זה, אבל אלה החוקים.

לא מצאתי משהו ספציפי בחוקים בדיוק על זה אבל יש הרבה חוקים שמסבירים את ההפרדה בין attack ל-attacking. למשל אם יצור נכנס כ-attacking (כמו למשל באמצעות ninjutsu) אפקטים ויכולות שמחפשים יצור שתקף לא מתייחסים אליו:

508.4. If a creature is put onto the battlefield attacking, its controller chooses which defending player or which planeswalker a defending player controls it's attacking as it enters the battlefield (unless the effect that put it onto the battlefield specifies what it's attacking). Such creatures are "attacking" but, for the purposes of trigger events and effects, they never "attacked."

ואם זה עוזר, החוקים מגדירים רק שני מצבים בהם יצור מפסיק להיות attacking. כשהוא מוסר מהקרב (removed from combat, קורה למשל כחלק מהאפקט של regenerate) או כששלב הקרב נגמר.

Attacking Creature
A creature that has either been declared as part of a legal attack during the combat phase (once all costs to attack, if any, have been paid), or a creature that has been put onto the battlefield attacking. It remains an attacking creature until it's removed from combat or the combat phase ends, whichever comes first. See rule 508, "Declare Attackers Step."

שליחה על ידי **sliver** » 01/8/2012 , 17:29

אני יכול לתת לך ולידידך הקרוב אסמכתאות:

Magic: The Gathering Comprehensive Rules כתב: 506.4b Tapping or untapping a creature that’s already been declared as an attacker or blocker doesn’t remove it from combat and doesn’t prevent its combat damage.

הבעיה שבנוגע ל defender אין ניסוח יפה כזה. הדבר הכי קרוב שמצאתי הוא:

Magic: The Gathering Comprehensive Rules כתב: 508.1j Each chosen creature still controlled by the active player becomes an attacking creature. It remains an attacking creature until it’s removed from combat or the combat phase ends, whichever comes first. See rule 506.4.

עריכה: התגובה של Soul לא היתה שם כשכתבתי את שלי, וההסבר שלו יותר מקיף משלי, אבל אני משאיר את מה שרשמתי בגלל האסמכתא ל Tapping.

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 01/8/2012 , 18:02

האם נתינת DEFENDER (בעזרת XRID או איך שלא קוראים לה) מבטלת הכרזה של תוקף (כבר הכרזתי)?

אני צריך שתוכיחו לחברי היקר שלהגיד אני תוקף ולעשות טפ ליצור נחשב להכרזת תוקפים.

אני מתחיל לחשוד שמשהו נוסף הולך כאן. טכנית, אחרי הכרזת התוקפים זה מאוחר מידי בשביל היריב שלך להשתמש בגורגון כדי למנוע התקפה, אבל במשחק אמיתי זה בד"כ לא מתנהל ככה. אם אתם לפני שלב הכרזת התוקפים ואתה אומר ליריב שלך "אני תוקף עם זה וזה" ועושה טאפ, אם לא קיבלת אישור מהיריב לעבור לשלב ההכרזה, מגיעה לו הזדמנות לחזור אחורה ולהגיב לפני שלב הכרזת התוקפים.

כדי לעבור בין שלבים של התור, צריך להעביר קדימות בסבב בין כל השחקנים על סטאק ריק. לפי זה ליריב שלך אמורה להיות הזדמנות להפעיל את היכולת של הגורגון לפני הכרזת התוקפים. אם אתה לא רוצה לחשוף עם מי אתה הולך לתקוף, מומלץ להגיד ליריב שאתה מכריז תוקפים ולתת לו להסכים ואז זה יהיה מאוחר מידי בשבילו, אבל גם אז הוא יכול שלא להסכים ולהפעיל את הגורגון במקום זאת (רק שיהיה לו פחות מידע על התכניות שלך).*

אם על זה מבוסס הטיעון של היריב שלך אז הוא צודק. אבל הוא צריך להגיד במפורש שהוא רוצה לעשות את זה לפני הכרזת התוקפים. אם הוא סתם אומר שהוא מפעיל את היכולת של הגורגון אז נחשב כאחרי ההכרזה ולא לפני.

TL;DR ליריב צריכה להיות הזדמנות להפעיל את היכולת של הגורגון לפני הכרזת התוקפים.

*מצד שני, יש יתרון בלחשוף את התכנית שלך אם היריב שלך שכחן. אם אתה מבקש לעבור להכרזת התוקפים אתה בעצם מזכיר ליריב שיש לו משהו שיכול לעצור חלק מהיצורים שלך, אבל אם אתה עושה טאפ ליצורים הוא עלול לשכוח. כמו"כ בהרבה מקרים היריב יכול לנחש עם מי אתה מתכוון לתקוף אז זה לא כזה חיסרון.

שליחה על ידי **daking1234** » 01/8/2012 , 21:04

לפסוח על הכרזת תקיפה זה הסכם מקובל ונפוץ בין 2 היריבים לפני המשחק. אם זה לא עלה בנושא טרום משחק, מתקבל שהמעבר נעשה באופן אוטומטי, כל דבר שונה צריך לבוא על אחריות היריב, ז״א שהיריב אמור להעיר לשחקן הפעיל שיעצור בהכרזת תקיפה.... אנחנו לא עושים ראש קטן במג׳יק!!! בשביל זה יש יוגיהו,..

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 01/8/2012 , 22:27

daking1234 כתב:לפסוח על הכרזת תקיפה זה הסכם מקובל ונפוץ בין 2 היריבים לפני המשחק. אם זה לא עלה בנושא טרום משחק, מתקבל שהמעבר נעשה באופן אוטומטי, כל דבר שונה צריך לבוא על אחריות היריב, ז״א שהיריב אמור להעיר לשחקן הפעיל שיעצור בהכרזת תקיפה.... אנחנו לא עושים ראש קטן במג׳יק!!! בשביל זה יש יוגיהו,..

המ... נקודה מעניינת. יש קוים אפורים שאפשר לדון לגביהם, אבל תסכים איתי שאם השחקן הכריז על יצורים תוקפים די מהר, מגיעה ליריב הזדמנות לחזור אחורה אפילו אם השחקן סיים להכריז. (מה כשלעצמו מעלה את השאלה, כמה זה "די מהר"?)

לגבי קוים אפורים:
1) מה לגבי שחקן שמשחק לאט יותר מזה- האם אתה נותן הגבלת זמן ליריב להחליט שהוא רוצה לחזור אחורה?
2) כששחקן "משחק" עם הקלפים על השולחן כדי להחליט עם מי לתקוף, אבל לא אמר בפה שהוא תוקף\מכריז-תוקפים - האם אתה מחשיב את זה שהוא נכנס לתוקפים, או שהוא נמצא במיין וסתם עושה הדמיות? (אני טוען שהוא במיין במצב הזה, שכן מה תגיד אם אותו שחקן יחליט פתאום שהוא רוצה לשחק sorcery לפני כן ויטען שהוא לא עזב את המיין?)
3) במשחק חברותי ניחא, לא נשחק "מלוכלך" כביכול. אבל מה עם משחק יותר רציני, האם זה ייחשב "מלוכלך" להמתין לשחקן לחשוף את תכנית ההתקפה שלו לפני שהיריב מחזיר אותו אחורה. או שלהיפך, מצופה מהשחקן לדעת שככה זה עובד ושהוא צריך לצעוד יותר בזהירות?

שליחה על ידי **daking1234** » 01/8/2012 , 23:29

Soul כתב: המ... נקודה מעניינת. יש קוים אפורים שאפשר לדון לגביהם, אבל תסכים איתי שאם השחקן הכריז על יצורים תוקפים די מהר, מגיעה ליריב הזדמנות לחזור אחורה אפילו אם השחקן סיים להכריז. (מה כשלעצמו מעלה את השאלה, כמה זה "די מהר"?)

אכן נשמע די הזוי ששחקן יספיק לבצע את כל זה ממש מהר, אבל אניח שזה עניין סובייקטיבי התלוי בשחקן, אם הוא נחפז (נגיד, נוב כזה) , אז פעם אחת ניתן לוותר (שוב תלוי בנסיבות) ולבקש שלהבא יתן זמן להגיב

Soul כתב: לגבי קוים אפורים:
2) כששחקן "משחק" עם הקלפים על השולחן כדי להחליט עם מי לתקוף, אבל לא אמר בפה שהוא תוקף\מכריז-תוקפים - האם אתה מחשיב את זה שהוא נכנס לתוקפים, או שהוא נמצא במיין וסתם עושה הדמיות? (אני טוען שהוא במיין במצב הזה, שכן מה תגיד אם אותו שחקן יחליט פתאום שהוא רוצה לשחק sorcery לפני כן ויטען שהוא לא עזב את המיין?)

אני די בטוח שאתה אמור להגיד "תוקף"? אני מניח שניתן להבדיל אם הוא עושה הדמיה (זה דברים די ברורים וניתקלתי בזה בעבר)

Soul כתב: לגבי קוים אפורים:
3) במשחק חברותי ניחא, לא נשחק "מלוכלך" כביכול. אבל מה עם משחק יותר רציני, האם זה ייחשב "מלוכלך" להמתין לשחקן לחשוף את תכנית ההתקפה שלו לפני שהיריב מחזיר אותו אחורה. או שלהיפך, מצופה מהשחקן לדעת שככה זה עובד ושהוא צריך לצעוד יותר בזהירות?

לבקש לחזור אחורה יהיה בהחלט די מלוכלך, וכל זאת בתנאי שהביצוע נעשה בצורה שנראית כמכוונת (אני הייתי אפילו מעיז להביא לו הערה כשופט, אם הייתי יכול)

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 01/8/2012 , 23:48

לגבי הראשון, לא כזה הזוי. זה לא בהכרח נחפזות, אם למשל מדובר במצב לוח שזהה למה שהיה תור קודם או שהשחקן כבר חישב עם מי לתקוף בתור של היריב אז זה יכול בהחלט להתבצע במהירות.

לגבי 2, סבבה. העניין הוא, שלתכנן בלי להגיד לפני כן משהו נשמע לי יותר נפוץ מזה ששחקן יביע שהוא תוקף ואז יתכנן, או שאני טועה?

לגבי 3. אני לא בטוח, בחוקי טורנירים לא מצאתי התייחסות לזה, אז לכל הפחות לא ברור שיש פה משהו לא חוקי. תוכל לפרט למה לדעתך מגיע לו warning (או שהתכוונת caution)? על Unsporting Conduct ?

שליחה על ידי **daking1234** » 01/8/2012 , 23:54

הכרזת תקיפה
חוסר תגובה מוחלט מהיריב (היריב אדיש ושותק ולמעשה לא מגיב ולא אומר כלום. בפועל הוא לא ״אישר״ מעבר לבחירת תוקפים)
עוברות 10 שניות
אני מתחיל לבחור תוקפים

לאחר שכבר בחרתי לפחות תוקף אחד
היריב ״נזכר״ שהוא רצה לעשות משהו

שליחה על ידי **Navidshi** » 01/8/2012 , 23:57

אני לא פרו דגול, אבל מנסיוני הלא מבוטל הנוהג הוא להגיד "הכרזת תוקפים?" בתור קיצור דרך שאומר "סיימתי עם ה-main phase הראשון שלי ואני רוצה לעבור לשלב הקרב, האם אתה רוצה להטיל קסם/להפעיל יכולת לפני הכרזת תוקפים?" לפסוח לחלוטין על הכרזת תקיפה זו לא מוסכמה שנתקלתי בה (שחקנים חדשים, שאינם מכירים את שלבי הקרב והמוסכמות הם חריג, לא הכלל) ואם יריב מנסה באופן ספונטני לדלג על שלבים ודוחף את היצורים שלו ל-red zone בלי לתת לי הזדמנות להגיב אני אעצור אותו (בין אם יש לי תגובה או שלא) ובמידת הצורך אקרא לשופט.