ניסויים בקופים

ink_cannon · שליחה על ידי **ink_cannon** » 23/1/2007 , 18:19

זהו סרטון מצוייר על ניסויים בקופים.. למרות שהוא מצוייר זה באמת מה שקורה היום

.
אני מקווה שאני לא היחיד שרותח מזעם בעקבות הניסויים חסרי הצדק האלה.

http://www.kishta.org.il/Cinema/Flics/m ... sness.html

MosheJW · שליחה על ידי **MosheJW** » 23/1/2007 , 18:47

איך אתה יודע שהם חסרי צדק?

עידו גיא · 23/1/2007 , 18:57

הנה כתבה שבאמת מסבירה מה הולך שם:
http://www.anonymous.org.il/v-malish2.htm

MosheJW · שליחה על ידי **MosheJW** » 23/1/2007 , 19:12

אוקיי, אז כנראה התנאים קשים. אבל לא הבנתי מה הייתה מטרת הניסוי...

ink_cannon · שליחה על ידי **ink_cannon** » 23/1/2007 , 19:20

MosheJW כתב:איך אתה יודע שהם חסרי צדק?

איך בדיוק אפשר להצדיק סבל כזה?
רק בשביל שהאדם יגיע לתבנות חדשות?
תקרא את הכתבה שעידו גיא פירסם, קראתי אותה גם..

אל תגיד לי שזה לא מרתיח אותך

.
באמת שאני לא מבין מאיפה אנשים מגיעים להתנשאות וחוסר אכפתיות שכזאת.
אני יודע שבכל זאת יש הרבה מאוד אנשים שהם לא כאלה אבל עדיין הרבה מאוד אנשים "תקועים" במין קיבעון חשיבה מיושן שלאדם בכל זאת מותר להתעלל בבעלי-חיים למטרותיו האישיות (שלרוב אינן מוצדקות כלל).
וגם אם ישנה סיבה מוצדקה קלושה אחת.. אני ילך רחוק מאוד כאן ואני ישווה את אותם ניסויים לאלה שבוצעו ע"י הנאצים בשואה.
אני בטוח שאתה יודע שניסויים אלה קידמו את הטכנולוגיה הנאצית בהרבה אבל בכל זאת אתה תאמר שהם לא מוצדקים כלל!
ובכל זאת, בהיותך (וכשאני אומר "בהיותך" אני לא בהכרח מתכוון אליך) אדם "תקוע" מחשבה מיושן אתה תאמר בלב שלם שזה שונה ושהשוואה זו לא היתה הוגנת.. כי לנו, האדם האינטיליגנטי כל כך, מותר לגרום לסבל זה לקידום המדע?

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 23/1/2007 , 19:47

טוב, אז אני אנגוס.
לי לא באמת אכפת, ואני חושב שזה לגיטימי מצד בני אדם להתעלל בקופים לצורך קידום מדעי. האנלוגיה שלך לנאצים בשואה לא קשורה, כי יהודים הם בני אדם בעוד קופים הם לא. לפני שתשאל, הקו המפריד הוא בדיוק בני אדם, כלומר כל דבר שהוא לא בן אדם מותר להתעלל בו, וכל דבר שהוא כן בן אדם אסור. את הקו הזה קבעתי כי אני מאמין שלדברים שהם לא בני אדם אין תודעה, ולכן אין משמעות לטענות על "סבל" שנגרם להם.
פספסתי איזה טיעון צדקני?

Ergil · שליחה על ידי **Ergil** » 23/1/2007 , 19:55

יש לך איזושהי הגדרה לתודעה, אנטרקס?

עידו גיא · 23/1/2007 , 19:56

אנטרקס, יש הגיון כלשהו בדבריך, אבל איזה קידום מדעי יש בהגעה להבנה שזן מסויים של קופים מסוגל לזכור 3 תמונות?

the editor · שליחה על ידי **the editor** » 23/1/2007 , 20:01

מסכים עם אנטרקס כמעט לחלוטין.
1) קופים אינם בני אדם.
2) אני לא רואה שם הרבה סבל. ניתחו אותם. אז מה? הרבה אנשים עוברים נתוחים.
שמו אותם בכיסא סגור. לבן-אדם זה סבל די גדול, אבל קוף לא בדיוק עושה יותר מדי דברים במהלך סדר היום שלו. אני לא מאמין שהוא מרגיש את הייאוש או השיעמום שאדם חש במצב כזה.
נתנו לקוף "חומר לשיתוק תאים במוח". למי שלא הבין, זה חומר הרדמה פשוט.
לא בדקו את המין שלו עד אמצע הניתוח, ביג דיל, אפילו לא היו מכנסיים להוריד לו בשביל לבדוק מה המין שלו.
הסבל היחיד שעשוי היה להיות אמיתי הוא כמות האוכל, וזה לא נראה לי קריטי בכלל. אני, לדוג', אוכל בכל יום ארוחת צהריים מגעילה מאוד, שיכולה בהחלט להקביל לאוכל אוגרים לעומת אוכל קופים, אבל אני מסתדר.
3) עשוי להשתמע מהכתבה שכל העסק היה לא חוקי, אבל אני מטיל בזה ספק גדול (זאת אומרת, נראה לכם שיש חוק שאוסר להושיב קוף בכיסא יותר מעשר דקות ביום?). אם זה באמת לא חוקי, זה הדבר היחיד שיש לי נגד זה.

עריכה: ולעידו גיא - הרי ברור שהם עיוותו באופן ציני ומטופש את התוצאה של הניסוי. למה, אתה חושב, חיברו לקופים אלקטרודות למוח? החוקרים, מן הסתם, בדקו איזה פעולות המוח מבצע כשהוא שומר זיכרון (או לפחות משהו דומה מאוד לזה). זה שהחברה מצער בעלי חיים לא יכולים להבין את הדוח של מנתחי המוח לא אומר שהוא לא קיים.

Itay Winkler · 23/1/2007 , 20:08

שמע, זה שבני אדם עושים עוד דברים ב"שרשרת המזון" חוץ מלאכול את מי שנחות מהם זה לגיטימי לחלוטין.

ולכל הצמחונים מטעמי מצפון אני אומר - תנסו לדמיין את הדשא שאתם אוכלים צורח מכאב.

MosheJW · שליחה על ידי **MosheJW** » 23/1/2007 , 20:18

טוב, אז אני מניח שהדעה שלי נמצאת איפהשהו ב"אמצע".

ink_cannon כתב:איך בדיוק אפשר להצדיק סבל כזה?
רק בשביל שהאדם יגיע לתבנות חדשות?
תקרא את הכתבה שעידו גיא פירסם, קראתי אותה גם..

אל תגיד לי שזה לא מרתיח אותך .
באמת שאני לא מבין מאיפה אנשים מגיעים להתנשאות וחוסר אכפתיות שכזאת.
אני יודע שבכל זאת יש הרבה מאוד אנשים שהם לא כאלה אבל עדיין הרבה מאוד אנשים "תקועים" במין קיבעון חשיבה מיושן שלאדם בכל זאת מותר להתעלל בבעלי-חיים למטרותיו האישיות (שלרוב אינן מוצדקות כלל).
וגם אם ישנה סיבה מוצדקה קלושה אחת.. אני ילך רחוק מאוד כאן ואני ישווה את אותם ניסויים לאלה שבוצעו ע"י הנאצים בשואה.
אני בטוח שאתה יודע שניסויים אלה קידמו את הטכנולוגיה הנאצית בהרבה אבל בכל זאת אתה תאמר שהם לא מוצדקים כלל!
ובכל זאת, בהיותך (וכשאני אומר "בהיותך" אני לא בהכרח מתכוון אליך) אדם "תקוע" מחשבה מיושן אתה תאמר בלב שלם שזה שונה ושהשוואה זו לא היתה הוגנת.. כי לנו, האדם האינטיליגנטי כל כך, מותר לגרום לסבל זה לקידום המדע?

קראתי את הכתבה, ראיתי את הסרטון. לא, זה לא מרתיח אותי. אולי זה בגלל שראיתי יחסית הרבה דברים בחיים שלי יחסית לגילי ואני מפתח אפתיה, אבל באמת שהתגובה שלך יותר מרגיזה אותי מהסרטון+הכתבה.
שאלת מה יכול להצדיק את זה. האם היכרת מישהו שחלה/מת מסרטן? אני מניח שלא. אני לא אומר שכל הניסויים שנעשים הם באמת מוצדקים או שהתעללות חסרת תועלת היא לגיטימית, אבל אני מאוד מקווה שאם יתנו לך לבחור בין מציאת תרופה לסרטן ("תבנות חדשות" להגדרתך), או לחסוך מהקופים האלה סבל נוראי, אתה תבחר להציל בני אדם. לא רק שהייתי שולח את כל הקופים האלה לעזאזל, אלא הייתי עושה זאת בשמחה ובגיל, אני שלם עם זה ואני חושב שזאת ההחלטה המוסרית הנכונה.
אני חושב שזה בכלל, אבל בכלל לא במקום להזכיר את השואה בהקשר הזה. אתה רוצה לחשוב שאני אגואיסט? מיושן? תקוע בעבר? משווה אותי לנאצי? בסדר, אם ככה אתה בוחר להתחמק מהדילמות המוסריות בחיים אז מה אני יכול עוד לעשות...
אגב אני צמחוני.

אם הם עוברים על החוק אז זה לא בסדר, אני חושב שצריך לנסות להקל על מצבם של בע"ח כמה שיותר כשזה לא פוגע במטרה. עכשיו, משהו כאן לא לגמרי ברור לי. קוף זאת חיה יקרה, בטח יותר יקרה מעכבר או חתול. אני לא רואה סיבה לבצע ניסוי חסר טעם על קוף, כשיש הרבה בע"ח זולים יותר בסביבה. זה כמו לבדוק את השפעת כוח הכבידה על הצלחות של סבתא כשיש מאה אבנים בחוץ. הייתי מעוניין לדעת מה הייתה מטרת הניסוי.

ink_cannon · שליחה על ידי **ink_cannon** » 23/1/2007 , 20:40

Antrax כתב:טוב, אז אני אנגוס.
לי לא באמת אכפת, ואני חושב שזה לגיטימי מצד בני אדם להתעלל בקופים לצורך קידום מדעי. האנלוגיה שלך לנאצים בשואה לא קשורה, כי יהודים הם בני אדם בעוד קופים הם לא. לפני שתשאל, הקו המפריד הוא בדיוק בני אדם, כלומר כל דבר שהוא לא בן אדם מותר להתעלל בו, וכל דבר שהוא כן בן אדם אסור. את הקו הזה קבעתי כי אני מאמין שלדברים שהם לא בני אדם אין תודעה, ולכן אין משמעות לטענות על "סבל" שנגרם להם.
פספסתי איזה טיעון צדקני?

אתה לא חושב שהעובדה שבעלי החיים יכולים להרגיש כאב מראה כי יש להם את היכולת להרגיש סבל?
אני לא יודע מה אתה מגדיר בתור "תודעה" אבל אני חושב שהיכולת של בעלי חיים לתקשר, לקלוט מסרים (כלבים לדוגמא, יכולים לקרוא שפת גוף של אדם) וגם העובדה שהם יכולים להרגיש אמפתיה אחד כלפי השני בהחלט מעידה על תודעה.

אני יעשה עוד השוואה, אתה יודע שלקופים יש אינטיליגנציה מאוד מפותחת, אני הייתה אומר שקוף מזן אינטליגנטי מבוגר יכול בהחלט להתקרב לרמת אינטיליגנציה של תינוק בן שנה-שנתיים (יכול להיות שאני טועה).
אם היו מתבצעים ניסויים על תינוק בן שנה היו הרבה אנשים מתעצבנים כל כך, אבל כשזה קורה לאותו קוף זה באמת לא יזיז להרבה אנשים.

עידו גיא · 23/1/2007 , 20:45

הנה עוד כתבה שיכולה להיות קשורה לזה:
http://www.tam.co.il/18_10_2002/chdashot1.htm
וידעתם שכל המאמרים שקשורים לנושא הזה הם בני 5 שנים וחצי? (מאז יולי 2002)
ו-ink_cannon - מה אתה מתכנן לעשות בנוגע לזה, חוץ מלהבהיר לפורום שמלא בשחקני מג'יק אדישים כמה זה מרגיז אותך?

ink_cannon · שליחה על ידי **ink_cannon** » 23/1/2007 , 20:53

MosheJW כתב:טוב, אז אני מניח שהדעה שלי נמצאת איפהשהו ב"אמצע".

ink_cannon כתב:איך בדיוק אפשר להצדיק סבל כזה?
רק בשביל שהאדם יגיע לתבנות חדשות?
תקרא את הכתבה שעידו גיא פירסם, קראתי אותה גם..

אל תגיד לי שזה לא מרתיח אותך .
באמת שאני לא מבין מאיפה אנשים מגיעים להתנשאות וחוסר אכפתיות שכזאת.
אני יודע שבכל זאת יש הרבה מאוד אנשים שהם לא כאלה אבל עדיין הרבה מאוד אנשים "תקועים" במין קיבעון חשיבה מיושן שלאדם בכל זאת מותר להתעלל בבעלי-חיים למטרותיו האישיות (שלרוב אינן מוצדקות כלל).
וגם אם ישנה סיבה מוצדקה קלושה אחת.. אני ילך רחוק מאוד כאן ואני ישווה את אותם ניסויים לאלה שבוצעו ע"י הנאצים בשואה.
אני בטוח שאתה יודע שניסויים אלה קידמו את הטכנולוגיה הנאצית בהרבה אבל בכל זאת אתה תאמר שהם לא מוצדקים כלל!
ובכל זאת, בהיותך (וכשאני אומר "בהיותך" אני לא בהכרח מתכוון אליך) אדם "תקוע" מחשבה מיושן אתה תאמר בלב שלם שזה שונה ושהשוואה זו לא היתה הוגנת.. כי לנו, האדם האינטיליגנטי כל כך, מותר לגרום לסבל זה לקידום המדע?
קראתי את הכתבה, ראיתי את הסרטון. לא, זה לא מרתיח אותי. אולי זה בגלל שראיתי יחסית הרבה דברים בחיים שלי יחסית לגילי ואני מפתח אפתיה, אבל באמת שהתגובה שלך יותר מרגיזה אותי מהסרטון+הכתבה.
שאלת מה יכול להצדיק את זה. האם היכרת מישהו שחלה/מת מסרטן? אני מניח שלא. אני לא אומר שכל הניסויים שנעשים הם באמת מוצדקים או שהתעללות חסרת תועלת היא לגיטימית, אבל אני מאוד מקווה שאם יתנו לך לבחור בין מציאת תרופה לסרטן ("תבנות חדשות" להגדרתך), או לחסוך מהקופים האלה סבל נוראי, אתה תבחר להציל בני אדם. לא רק שהייתי שולח את כל הקופים האלה לעזאזל, אלא הייתי עושה זאת בשמחה ובגיל, אני שלם עם זה ואני חושב שזאת ההחלטה המוסרית הנכונה.
אני חושב שזה בכלל, אבל בכלל לא במקום להזכיר את השואה בהקשר הזה. אתה רוצה לחשוב שאני אגואיסט? מיושן? תקוע בעבר? משווה אותי לנאצי? בסדר, אם ככה אתה בוחר להתחמק מהדילמות המוסריות בחיים אז מה אני יכול עוד לעשות...
אגב אני צמחוני.

אם הם עוברים על החוק אז זה לא בסדר, אני חושב שצריך לנסות להקל על מצבם של בע"ח כמה שיותר כשזה לא פוגע במטרה. עכשיו, משהו כאן לא לגמרי ברור לי. קוף זאת חיה יקרה, בטח יותר יקרה מעכבר או חתול. אני לא רואה סיבה לבצע ניסוי חסר טעם על קוף, כשיש הרבה בע"ח זולים יותר בסביבה. זה כמו לבדוק את השפעת כוח הכבידה על הצלחות של סבתא כשיש מאה אבנים בחוץ. הייתי מעוניין לדעת מה הייתה מטרת הניסוי.

אני באמת מצטער שמה שכתבתי הרגיז או פגע בך.. כמובן שאני לא מתיימר למנוע מהאנושות פתרון למחלות נוראיות כאלו שגורמות סבל רב לא רק לאותו אדם אלא לעשרות אנשים אחרים שמסביבו.
מסכים שהגזמתי קצת בהשוואה שלי לשואה אבל אני לא מוצא למה אי אפשר לוותר על ניסויים כאלה בתחומים שונים כמו לימודים וקוסמטיקה.
אני באמת לא התכוונתי לומר שיש למנוע ניסויים בתחומים כל כך חשובים כמו מרפא לסרטן ולאיידס.. אבל אני חושב שלפחות שמונים אחוזים מהניסויים אינם ראויים כלל וגם לא מוצדקים.

האמת שאני מרגיש שחפרתי קצת יותר מדי..

עידו גיא · 23/1/2007 , 20:59

עידו גיא כתב:ink_cannon - מה אתה מתכנן לעשות בנוגע לזה, חוץ מלהבהיר לפורום שמלא בשחקני מג'יק אדישים כמה זה מרגיז אותך?

ink_cannon · שליחה על ידי **ink_cannon** » 23/1/2007 , 21:05

עידו גיא כתב:הנה עוד כתבה שיכולה להיות קשורה לזה:
http://www.tam.co.il/18_10_2002/chdashot1.htm
וידעתם שכל המאמרים שקשורים לנושא הזה הם בני 5 שנים וחצי? (מאז יולי 2002)
ו-ink_cannon - מה אתה מתכנן לעשות בנוגע לזה, חוץ מלהבהיר לפורום שמלא בשחקני מג'יק אדישים כמה זה מרגיז אותך?

אני באמת לא יודע מה אני הולך לעשות.. חשבתי שאנשים יהיו קצת יותר רגישים לנושא הזה. אולי חלק יחתמו על עצומה ואולי חלק יתעניינו קצת יותר בנושא.
אנשים באמת מאוד אדישים וזה מאוד עצוב לדעתי

.

MosheJW · שליחה על ידי **MosheJW** » 23/1/2007 , 21:12

אני באמת מצטער שמה שכתבתי הרגיז או פגע בך.. כמובן שאני לא מתיימר למנוע מהאנושות פתרון למחלות נוראיות כאלו שגורמות סבל רב לא רק לאותו אדם אלא לעשרות אנשים אחרים שמסביבו.

אוקיי, אני שמח לשמוע. אבל ההודעה המקורית שלך הציגה את זה כאילו קדמה אנושית (שמן הסתם כוללת קדמה רפואית) היא לא סיבה מוצדקת.

מסכים שהגזמתי קצת בהשוואה שלי לשואה אבל אני לא מוצא למה אי אפשר לוותר על ניסויים כאלה בתחומים שונים כמו לימודים וקוסמטיקה.

לימודים- אם יש לך דרך אחרת להכשיר מנתחים אני בטוח שהאוניברסיאות ישמחו לשמוע על כך, אם רק כדי לחסוך כסף.
קוסמטיקה- אני מסכים במאה אחוז. זה לא מוצדק וזה לא מוסרי. אבל נראה לי די מוזר שהצגת מקרה של ניסוי לצורך לימודי אם מה שמפריע לך זה קוסמטיקה.

אני באמת לא התכוונתי לומר שיש למנוע ניסויים בתחומים כל כך חשובים כמו מרפא לסרטן ולאיידס.. אבל אני חושב שלפחות שמונים אחוזים מהניסויים אינם ראויים כלל וגם לא מוצדקים.

יש לי תחושה שהמספר שמונים פשוט עלה לך לראש, ולא באמת טרחת לבדוק כמה ניסויים מתבצעים ולאילו מטרות. בנוסף, כמו שכולנו שמנו לב ההגדרות שלך, שלי או של אנטרקס ל"מה נחשב מוצדק" יכולות להיות מאוד שונותזו מזו.

עריכה: אני לא ראיתי כאן אדישות. אם כבר, אתה הבן אדם הכי אדיש כאן. אדישות זה אם מישהו היה חושב "זה באמת נורא, אבל אין לי כוח להפגין" או משהו כזה.
יש לי דעה שונה משלך, זה לא אומר שאני אדיש. אני יכול באותה המידה להאשים אותך שאתה אדיש לכך שאנשים רוצחים באופן שיטתי מיליוני חיידקים כל יום. ברגע זה ממש אתה משתתף ברצח המוני של חיידקים, ואתה אדיש לכך!!

עידו גיא · 23/1/2007 , 21:19

ink_cannon כתב:אני באמת לא יודע מה אני הולך לעשות.. חשבתי שאנשים יהיו קצת יותר רגישים לנושא הזה. אולי חלק יחתמו על עצומה ואולי חלק יתעניינו קצת יותר בנושא.
אנשים באמת מאוד אדישים וזה מאוד עצוב לדעתי .

בהתחשב בזה שהשיגו רק 5513 חתימות במשך 11 החודשים שהעצומה הזאת הייתה קיימת הייתי אומר שלגרום לעוד כמה אנשים לחתום על העצומה לא יחולל שינוי משמעותי - או שהעצומה כבר חוללה שינוי או שהיא כבר לא הכי אקטואלית. למה שלא תיצור קשר עם עמותת "תנו לחיות לחיות" בקשר לאיך אתה יכול לעזור?

MosheJW · שליחה על ידי **MosheJW** » 23/1/2007 , 21:30

אני חושב שאנונימוס יותר קשורים לעניין.

ומה שאתה לא עושה, בבקשה אל תאיים על הפרוספסורים.

The Angel · שליחה על ידי **The Angel** » 23/1/2007 , 21:31

אני צימחוני וגם לא משתמש במוצרים שנבדקים על בעלי חיים...
תראו, אני חושב שכל התעללות בבעלי חיים אינה מוצדקת ואכזרית.
אני יכול להבין ניסויים בבעלי חיים למציאת תרופות אבל הבעיה היא שרוב הניסויים שנעשים על בעלי חיים הם למטרות לא מוצדקות של בדיקת מוצרים! יש דרכים אחרות לבדיקת מוצרים (ראיתי פעם בטלויזיה איזושהי דרך... משהו כימי

) אשר לא ייפגעו בבעלי החיים!
אני מאמין שצריכים למנוע התעללות נגד בעלי חיים על כל צורותיה (למרות, שכמו שאמרתי, אני חושב שאם זאת למטרה של מציאת תרופות אני יכול עוד להבין את ההתעללות... אבל כן, זאת עדיין נחשבת התעללות).
אני חייב להגיד שהאדישות שלכם פשוט מגעילה אותי...