הסבר לגבי שכבות וחותמות זמן

פורום זה הוא הכתובת לכל השאלות על חוקי המשחק ועל חוקי הטורנירים של ה-DCI.

מנהלים: sliver, Navidshi

BLcrazzy
Curls of Fury
הודעות: 681
הצטרף: 02/2/2004 , 23:30
מיקום: RHA CT
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

הסבר לגבי שכבות וחותמות זמן

שליחה על ידי BLcrazzy » 18/10/2007 , 16:12

כמו שהכותרת מציינת. אני מעונין לקבל הסבר לגבי timestamps ו layers .
Southern trees bare strange fruit
Blood at the leaves and blood at the roots
Black bodies swinging in the open breeze
Strange fruit hanging from the poplar trees

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 18/10/2007 , 18:05

תשובה למה שאתה שואל תכיל המון פרטים. לי אישית לא אכפת לפרט לך פירוט מלא, אבל עדיף שתשאל שאלה פרטנית על מקרה.
אם החלטת שבכל זאת אתה רוצה פירוט מלא, בבקשה תגיב.

בכל מקרה תרשה לי להמליץ לך על הלינק הזה.
[עריכה:] לגבי timestamp ועוד פרטים קטנים כנס לכאן וחפש timestamp

Phoenix of Ice
MTGil Wizard
הודעות: 277
הצטרף: 07/3/2007 , 15:13
מיקום: over the hills and far away
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Phoenix of Ice » 18/10/2007 , 22:51

הציטוט המדוייק מהחוקים, די מסובך אבל אולי זה יעזור למישהו:
418.5a The values of an object’s characteristics are determined by starting with the actual object,
then applying continuous effects in a series of layers in the following order: (1) copy effects (see
rule 503, “Copying Objects”); (2) control-changing effects; (3) text-changing effects; (4) type-,
subtype-, and supertype-changing effects; (5) all other continuous effects, except those that
change power and/or toughness; and (6) power- and/or toughness-changing effects.
Inside each layer from 1 through 5, apply effects from characteristic-defining abilities first,
then all other effects in timestamp order. Inside layer 6, apply effects in a series of sublayers in
the following order: (6a) effects from characteristic-setting abilities; (6b) all other effects not
specifically applied in 6c, 6d, or 6e; (6c) changes from counters; (6d) effects from static abilities
that modify power and/or toughness but don’t set power and/or toughness to a specific number
or value; and (6e) effects that switch a creature’s power and toughness. Within each sublayer,
apply effects in timestamp order. Note that dependency may alter the order in which effects are
applied within a layer or sublayer. See also the rules for timestamp order and dependency (rules
418.5b–418.5g).
Example: Crusade is an enchantment that reads “White creatures get +1/+1.” Crusade
and a 2/2 black creature are in play. If an effect then turns the creature white (layer 5),
it gets +1/+1 from Crusade (layer 6d), becoming 3/3. If the creature’s color is later
changed to red (layer 5), Crusade’s effect stops applying to it, and it will return to being
a 2/2.
Example: Gray Ogre, a 2/2 creature, is in play. An effect puts a +1/+1 counter on it
(layer 6c), making it 3/3. An effect that says “Target creature gets +4/+4 until end of
turn” is applied to it (layer 6b), making it 7/7. An enchantment that says “Creatures you
control get +0/+2” enters play (layer 6d), making it a 7/9. An effect that says “Target
creature becomes 0/1 until end of turn” is applied to it (layer 6b), making it a 1/4 (0/1,
plus +1/+1 from the counter, plus +0/+2 from the enchantment).
בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ - ואז נח.
אחר כך ברא אלוהים את האדם - ואז נח.
אחר כך ברא אלוהים את האישה - מאז, לא אלוהים ולא האדם מצליחים לנוח לרגע.

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 18/10/2007 , 23:09

כדי שזה יהיה קריא, שימוש ב-
לא יזיק כאן. וגם עדיף בלי מסגרת ציטוט (אבל בכלל אני חושב שעדיף שכל אחד יוריד ויקרא את זה מהמקור)

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 19/10/2007 , 4:25

אם הוא בקש הסבר, סביר להניח שלקרוא את החוקים כמו שהם לא ממש עזר לו... בכל מקרה, הוא בקש את זה, אז הנה זה בא.
ההודעה ארוכה ומכילה הסברים שעלולים להיות קצת קשים.

נתחיל בבסיס: למה, לעזאזל, מישהו יצר את 418.5? מה הוא עושה? למה משתמשים בו?
אז ככה, 418.5, או שיטת השכבות, נוצר כדי לקבוע את הסדר בו ישפיעו אפקטים מתמשכים על אובייקטים. המטרה היא ליצור מצב ברור לגבי אובייקטים כאשר מופעלים עליהם מספר אפקטים מתמשכים בו זמנית.
אפקט מתמשך (Continuous Efect) הוא כל סוג של אפקט שיצר פעולה כלשהי למשך זמן. אפקטים מסוג זה יכולים להווצר ע"י יכולות סטטיות או יכולות חד-פעמיות.

אני אתחיל בפירוט של כל השכבות ומה קורה בהן, ואח"כ אני אסביר קצת חוקיות.

שכבה ראשונה: Copy Effects. בשכבה זו משפיעים כל האפקטים שגורמים לקלפים להיות העתקים של קלפים אחרים. מכירים את Clone? זה זה (אם מישהו רוצה הסבר על העתקות, שיפתח עוד נושא).
שכבה שניה: אפקטים שמעבירים את השליטה בפרמננטים בין שחקנים. Confiscate? יפה.
שכבה שלישית: אפקטים מתמשכים שמשנים את הטקסט של קלפים. Mind Bend, לדוגמא.
שכבה רביעית: אפקטים שמשנים סוג של קלף (Type, Supertype, Subtype). אם Blood Moon עולה לכם לראש - אתם בכיוון הנכון.
שכבה חמישית: כל השאר, חוץ ממה שמשפיע על P/T. לא נתקלם בזה הרבה, אבל Evermind יכול להיות דוגמא טובה.
שכבה שישית: השכבה השישית מסבירה איך משפיעים אפקטים על P/T של יצור והיא מחולקת לחמש תת-שכבות.
I. שכבה זו מטפלת ב-Characteristic-Setting Abilities. יכולות שקובעות נתונים. Maro מכיל אחת כזאת.
II. כל מה שלא נכנס לשום מקום אחר בתת-השכבות של השכבה השישית - נכנס לפה.
III. פה מחשבים את ההשפעה שיש לקאונטרים על ה-P/T.
IV. כאן לוקחים בחשבון את כל האפקטים שנוצרים ע"י יכולות סטטיות שמשנים את ה-P/T, אבל לא קובעים אותו למספר מסויים. Crusade - כן. Marsh Flitter או Giant Growth - לא.
V. אפקטים שהופכים את הכוח והקשיחות של היצור. About Face וחבריו.

אם אפקט כלשהו משפיע במספר שכבות, כל חלק שבו משפיע בשכבה המתאימה. אם אפקט משפיע בשכבה מסויימת ומשהו גורם לאפקט להיעלם בשכבה מאוחרת יותר, הוא ממשיך להשפיע.

עכשיו כשאנחנו יודעים מה קורה איפה מתי, אנחנו יכולים להתחיל לבדוק מה קורה כשמה דברים קורים בו זמנית.
אם שני אפקטים אמורים להשפיע על אותה השכבה, הדבר הראשון שאנחנו בודקים זאת תלות. האם אחד האפקטים תלוי בהשפעה של השני כדי להתקיים?
נניח שיש במשחק Blood Moon ו-Conversion. בגלל ש-Blood Moon בודק רק אם האדמה היא אדמה בסיסית או לא, לא משנה לו איך Conversion משפיע. לעומת זאת, Conversion מחפש אדמות שהן Mountain ולכן ההשפעה של Blood Moon על המשחק כן חשובה. במצב הזה קיימת תלות של Conversion ב-Blood Moon.
אם קיימת תלות, מפעילים את האפקט שבו תלויים קודם (במקרה הזה, Blood Moon ישפיע קודם).
אם לשני האפקטים אותה תלות (כלומר, שניהם תלויים אחד בשני או שאף אחד מהם לא תלוי בשני) והם משפיעים באותה שכבה, הם משפיעים על בסיס Timestamp.
Timestamp זאת הגדרת הזמן שבו החל להשפיע האפקט. ככל שהוא התחיל להשפיע מאוחר יותר, ככה ה-Timestamp שלו מאוחר יותר. משפיעים תמיד לפי סדר מהמוקדם ביותר אל המאוחר ביותר.
חשוב לשים לב ש-Timestamp יכול להשתנות אם מה שיוצר את האפקט המתמשך נכנס למשחק מחדש או משתנה (למשל, Aura שעוברת מפרמננט אחד לאחר).

בצורה כללית סגרנו כמעט הכל. סביר להניח שישנם מקרי קצה שלא ציינתי פה, אבל זה לא ממש חשוב. אם יש למישהו שאלות, אפשר להוסיף ואני אשמח להסביר את התשובה.
נערך לאחרונה על ידי Y ב 23/5/2009 , 23:45, נערך פעם 1 בסך הכל.

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 19/10/2007 , 9:12

עוד דוגמאות לשכבה חמישית, שמראה שזה לא כזה נדיר: Lignify (אחד האפקטים), Darkest Hour.
ועוד טיפה על אפקטים תלויים: אומרים שאפקט א' תלוי באפקט ב' אם קיום ב' משפיע על קיום, או דרך הפעלת, אפקט א'. לדוגמה:
Antrax' Example 2W
Enchantment
Creatures with 4 power or more get -2/-2.
אם הקלף הזה במשחק יחד עם קרוסייד, ומשחקים יצור 3/3, הוא יגמור בתור 2/2 בלי קשר לסדר בו שיחקו אותם, כי האפקט של Antrax' Example תלוי בזה של קרוסייד - אם קרוסייד לא ינפח את היצור, האפקט של Antrax' Example לא יתקיים.
עוד דוגמה באותה רוח (אבל לא באותה שכבה), עם קלפים אמיתיים: Opalescence וConspiracy.

BLcrazzy
Curls of Fury
הודעות: 681
הצטרף: 02/2/2004 , 23:30
מיקום: RHA CT
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי BLcrazzy » 19/10/2007 , 11:37

תודה רבה על ההסבר המפורט.
שאלה/הבהרה: האם יכולות של ניפוח, firebreathing ו giat growrth משפיעות בשכבה 6.2 ?
Southern trees bare strange fruit
Blood at the leaves and blood at the roots
Black bodies swinging in the open breeze
Strange fruit hanging from the poplar trees

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 19/10/2007 , 12:43

רציתי לתת דוגמאות שמשפיעות רק בשכבה שעליה אני מדבר ואני לא זוכר מאגרים גדולים של קלפים. ההודעה גם מ-4:25 בלילה...

וכן, אלה אפקטים שישפיעו ב-6.2 (6b לפי החוקים עצמם).

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 19/10/2007 , 13:30

דרך אגב, זה לא נקרא יותר Characteristic Setting Abilities אלא Characteristic Defining Abilities .
אני גם מרגיש שהרבה נשאר מאחור בהסבר. בייחוד העובדה שCDA מחושבים תמיד לפני האפקטים שבאותה השכבה. וגם הגדרה מדוייקת יותר של תלות. לדעתי אלה לא מקרי קצה. (באותה מידה יכולת לא לפרט על תלות ולהגיד שגם זה מקרה קצה)
נניח שיש במשחק Blood Moon ו-Conversion. בגלל ש-Blood Moon בודק רק אם האדמה היא אדמה בסיסית או לא, לא משנה לו איך Conversion משפיע. לעומת זאת, Conversion מחפש אדמות שהן Mountain ולכן ההשפעה של Blood Moon על המשחק כן חשובה. במצב הזה קיימת תלות של Conversion ב-Blood Moon.
1)עכשיו אני מבין למה הם תקעו ב-418.5c (בהגדרה של תלות) את המילים "what it applies to" . אפשר לקבל עוד דוגמאות מהסוג הספציפי הזה של תלות?
(I'm looking for examples of Effect1 that its application changes what effect2 applies to + they're from the same and only one layer + they're not CDA. but effect1 does not change effect2's text , effect2's existance and what effect2 does)
2)לגבי אפקטים שמשנים את החוקים, ואפקטים שמשפיעים על שחקנים ולא על אובייקטים, מתי בדיוק אני מחשב אותם ? מצד אחד, לפי ההגדרה הם שייכים לשכבה החמישית . מצד שני, החוקים אומרים בהמשך שהם מחושבים אחרי כל שאר האפקטים (החוק לגבי אפקטים שמשפיעים על שחקנים הוא די ברור, הבעיה היא יותר לגבי אפקטים שמשנים את החוקים):
(5) all other continuous effects, except those that change power and/or toughness;

418.5j Some continuous effects affect players rather than objects. For example, an effect might give a player protection from red. All such effects are applied in timestamp order after the determination of objects’ characteristics. See also the rules for timestamp order and dependency (rules 418.5b–418.5g).

418.5k Some continuous effects affect game rules rather than objects. For example, effects may modify a player’s maximum hand size. These effects are applied after all other continuous effects have been applied. Continuous effects that affect the costs of spells or abilities are applied according to the order specified in rule 409.1f. All other such effects are applied in timestamp order. See also the rules for timestamp order and dependency (rules 418.5b–g).

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 19/10/2007 , 13:54

רשמתי את ההודעה בארבע וחצי בבוקר ונתתי הסבר כללי (בלי לעבור ולקרוא את החוק מחדש). יכול להיות שפספסתי כמה דברים קטנים...

1. לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה ומה אתה לא רוצה.

2. קלפים או טוקנים הם סוגים של אובייקטים. שחקנים וחוקים לא, אז 418.5 לא משפיע עליהם. מה הבעיה?

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 19/10/2007 , 15:19

1. לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה ומה אתה לא רוצה.
*) Humble ו-Goblin King זו דוגמא לתלות בגלל שאחד מבטל את הקיום של השני.

*) mind bend על Balduvian Shaman זו דוגמא לתלות בגלל שינוי text (ועל מה Balduvian Shaman משפיע אם בחרת בצבע שונה מלבן)

כל מה שלמעלה זה דוגמא למה שאני לא מחפש.

הדוגמא של blood moon ו-conversion זו דוגמא לתלות רק בגלל שה-moon גורם לכך שה-conversion משפיע על יותר דברים. וזה מה שאני מחפש.
(מה שמקשה על החיפוש זה שהאפקטים צריכים להיות באותה השכבה)

אבל אני חושב שמצאתי דוגמא נוספת:march of the machines ו-Mycosynth Lattice אז לא משנה.
2. קלפים או טוקנים הם סוגים של אובייקטים. שחקנים וחוקים לא, אז 418.5 לא משפיע עליהם.
הבנתי תודה. וזה מסתדר לפי איך שזה רשום בהתחלה של החוק.

Navidshi
Judgmental Bastard
הודעות: 16994
הצטרף: 06/9/2004 , 11:52
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Navidshi » 19/10/2007 , 18:16

Mind Bend ו-Balduvian Shaman זו לא תלות, שניהם שואפים לשנות את אותה מטרה ולכן הם עובדים לפי Timestamp.

אוריאל
MTGil Wizard
הודעות: 947
הצטרף: 09/5/2008 , 12:41
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אוריאל » 28/7/2008 , 23:10

Y כתב: IV. כאן לוקחים בחשבון את כל האפקטים שנוצרים ע"י יכולות סטטיות שמשנים את ה-P/T, אבל לא קובעים אותו למספר מסויים. Crusade - כן. Marsh Flitter או Giant Growth - לא.
אני יודע שזו הקפצה מאוד רצינית, אבל לא הבנתי למה Giant Growth לא מתאים לשכבה 6d.
Kroen כתב:אנשים חכמים משתמשים באופרה כי הם טיפשים.
Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

Navidshi
Judgmental Bastard
הודעות: 16994
הצטרף: 06/9/2004 , 11:52
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Navidshi » 28/7/2008 , 23:36

כי הוא לא נוצר על ידי יכולת סטטית, אלא על ידי אפקט חד פעמי מתמשך (עד סוף התור).

אוריאל
MTGil Wizard
הודעות: 947
הצטרף: 09/5/2008 , 12:41
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אוריאל » 28/7/2008 , 23:56

Navidshi כתב:כי הוא לא נוצר על ידי יכולת סטטית, אלא על ידי אפקט חד פעמי מתמשך (עד סוף התור).
אוקיי, תודה.
Kroen כתב:אנשים חכמים משתמשים באופרה כי הם טיפשים.
Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

RocketLauncher
Dead On Craft
הודעות: 979
הצטרף: 14/12/2007 , 17:36
מיקום: תל אביב
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי RocketLauncher » 29/7/2008 , 0:45

גם אורות (aura) משפיעות ב-6D?
kabanist כתב:אתה נוהג בזמנך הפנוי לקרוא את דפי זהב? אם כן, אל תספר לי את הסוף!

sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5941
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי sliver » 29/7/2008 , 2:14

תלוי ביכולת של האאורה. אם לדוגמא היא נותנת +1/+1 ליצור שהיא עליו אז כן.
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

RocketLauncher
Dead On Craft
הודעות: 979
הצטרף: 14/12/2007 , 17:36
מיקום: תל אביב
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי RocketLauncher » 29/7/2008 , 8:29

כן, שכחתי לכתוב שהיא משפיעה על P\T. תודה
kabanist כתב:אתה נוהג בזמנך הפנוי לקרוא את דפי זהב? אם כן, אל תספר לי את הסוף!

tnvsh
מארגן טורנירים
הודעות: 755
הצטרף: 19/1/2005 , 15:41
מיקום: אפרת
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי tnvsh » 29/7/2008 , 11:08

יכול להיות שפספסתי את זה,אבל לא מצאתי את זה כאן בת'רד-עד כמה שזכור לי,ככל שהשכבה עליונה יותר,האפקט שלה ממשפיע מאוחר יותר,זה נכון?
(כלומר אם אפקט ישנה P/T של יצור בשכבה מסויימת,ובשכבה עליונה יותר יהיה אפקט שמשנה את הP/T למשהו אחר,בסופו של דבר הP/T של היצור יהיו לפי השינוי בשכבה הגבוהה יותר(סליחה שלא הבאתי דוגמאות..))

Navidshi
Judgmental Bastard
הודעות: 16994
הצטרף: 06/9/2004 , 11:52
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Navidshi » 29/7/2008 , 12:22

כן, הסדר שבו השכבות כתובות לעיל הוא הסדר שבו אנחנו מיישמים אותן, דהיינו קודם אנחנו מיישמים copy effects ורק אחריהם אפקטים שמשפיעים על P/T וכן הלאה.

שלח תגובה