הזברה ה-27 - פרטים ראשוניים, הפך לדיון על נושא המכירות

Prismatic · שליחה על ידי **Prismatic** » 20/1/2008 , 13:23

אין לי שום טענה על האיסור לפתוח דוכן מתחרה בטורניר שאתה משלם עליו. יש לי טענה כלפי איסור שימוש במדיומים אחרים שאתה לא משלם עליהם, רק כי מטרתם היא להשתמש בקלפים בשביל הטורניר שאתה מריץ.

שליחה על ידי **Orb** » 20/1/2008 , 14:26

עניין העלויות לא נראה לי כטיעון טוב במיוחד. זה כמו לומר שמי שמצליח לסדר לעצמו מקום בזול או חינם, אסור לו להפעיל חוק כזה, ומי שמשלם על מקום, לגיטימי שיעשה את זה.

לא זה לא. כל מארגן טורניר יכול לעשות מה שבא לו. הזכרתי את עניין העלויות ב-2 הקשרים:
1. בגלל שיש לי עלויות לא מבוטלות, צריך לחפש עוד אפיקים לכסות את ההשקעה. אין ספק שאם לא היו את אותן עלויות והייתי כבר מרוויח יפה, אולי לא הייתי צריך להתעסק עם האיסור הזה בכלל.
2. אני לא יכול להתחרות בכל ילד שמוכר איזשהו קלף, כי לי יש עלויות לכסות ואני צריך להרוויח מזה כסף, בעוד שהוא לא תמיד מחפש את זה.
עניין העלויות הוא שיקול פנימי של המארגן, אני בסך הכל משתף את השחקנים בזה למרות שאני לא חייב כי אני רוצה לעזור לשחקנים להבין את שיקולי המארגנים.

לפי דעתי זה מאוד דומה לעניין הטיפים במסעדות, אם העלויות של בעל העסק גבוהות יותר, שיוסיף את זה למחיר המוצר שהוא מספק (אוכל, בוסטרים, הנאה, ווטאוור), ולא בדרכים אחרות, אבל זו רק דעתי.

בוא נגיד שהדוגמה שהבאת טובה במובן שאין ספק שאני לא הולך להתחיל לבקש מאנשים טיפ על השירות שאני מספק, כי אני נגד טיפים ומסכים שלא צריך לנסות להרוויח על הלקוח בעזרת עלויות מהצד.
הדוגמה שהבאת לא טובה במובן שאני חושב שהשירות שאני מספק הוא גם טורניר וגם מכירת קלפים ולכן זכותי להפעיל את שני השירותים האלה.
חוץ מזה שהדוגמה לא קשורה גם מאחר ואני לא מוסיף שום עלות נוספת לשום דבר, אני בסך הכל מגן על עצמי מתחרות מבפנים.

ולפי מה שאתם אומרים מה שכל שחקן בר דעת יעשה זה באמת פשוט יסחור בקלפים שלו טורניר אחד לפני הטורניר שבו אסור לסחור, אז מה זה משנה?

בנושא הזה אני לא מסכים איתך ומאמין שזה כן משנה ויגדיל את המכירות שלנו, ועל זה אין מה להתווכח כי זה עניין של דעה, אין איך להוכיח את זה או להפריך.

יש לי טענה כלפי איסור שימוש במדיומים אחרים שאתה לא משלם עליהם, רק כי מטרתם היא להשתמש בקלפים בשביל הטורניר שאתה מריץ.

שוב אנסה להעזר בדוגמה מתחום אחר - זה בדיוק כמו שאתה לא יכול לסגור על מכירת סנדוויצ'ים דרך האינטרנט ללקוחות שמתכוונים להגיע לאיצטדיון כדורגל לראות משחק ואז להגיע לאיצטדיון ולמכור בו. או לסגור עם לקוחות של פריק דרך האינטרנט על מכירות בוסטרים ואז להגיע לפריק ולמכור להם את הבוסטרים בחנות.
ולא רציתי להזכיר את זה כי זה באמת לא כ"כ רלוונטי, אבל סתם שתדע שבפועל אני הוא זה שמשלם את דמי התחזוקה של הפורום כך ש"מדיומים אחרים שאתה לא משלם עליהם" זה לא המקרה פה.

שליחה על ידי Y » 20/1/2008 , 19:10

אין איסור לפתוח מכירות פומביות. יש איסור לממש אותן בזברה (וזה כולל את כל ההתחמקויות של כל מי שאוהב לשחק על סמנטיקה ודקויות).

שליחה על ידי **kabanist** » 20/1/2008 , 21:14

האמת שלדעתי יש בזה טעם לפגם.
טורנירי הPTQ שאת חלקם (המכריע הייתי אומר) מארגן צוות הזברה הם טורנירים שאנשים צריכים קלפים בשביל לשחק בהם (להבדיל מלימיטד). וחלק מחדוות המשחק לדעתי זה החלפות ומכירות קלפים בין שחקנים.
אני מבין את הצורך של המארגנים ברווח אבל לאסור כניסה לטורניר העפלה לפרו טור כי הוא קנה ממישהו קלף שהיה חסר לו בדק ? נראה לי מוגזם.
בכלל אני לא חושב שדילרים הם אלה שאמורים לארגן טורנירים, אך מכיוון שהרווח אפסי ולעיתים שלילי ברור שאף אחד לא יארגן טורנירים "בשביל הנשמה".
הבעיה היא שבמצב שכזה הזברה בעצם ממנה את עצמה ל"מונופול" קלפים, דבר שמאפשר לה למכור במחיר גבוה ממחיר השוק. פה יש שלוש אופציות. אופציה אחת היא שאנשים ישלמו יותר.
אופציה שניה שאנשים ינסו לתחמן או שפשוט יפגשו לפני הטורניר, והאופציה השלישית היא שאנשים פשוט לא יגיעו.
האמת שבפרירליס בשבת כמות האנשים הדלה הפתיעה אותי. אני לא יודע אם זה מקריות או מגמה, אבל לדעתי צריך לבדוק אחרי הטורניר האם להגבלה מסוג זה יש בכלל אפקט חיובי על המכירות. כי אם לא אז אין טעם להגבלה.
ושאלה נוספת, שיחקתי בטורניר וזכיתי בבוסטרים (מצב היפוטי לאור התוצאה שלי בשבת..). אני רוצה למכור אותם באירוע כדי לכסות חלק מההוצאות. זה בסדר ?

Prismatic · שליחה על ידי **Prismatic** » 20/1/2008 , 21:48

אני מקבל את ההחלטה שזה יהיה כך כי זה בכל זאת טורניר שלכם, אבל אני אשלח מכתב ל DCI ואשאל אותם בקשר לזה.

E light · שליחה על ידי **E light** » 21/1/2008 , 0:23

אחרי שקראתי את שלושת העמודים אני רואה שבערך חצי מההודעות כאן חזרו עליהם, מה שאומר שאתם לא באמת מתקדמים לאנשהו אלא מתווכחים על אוויר.
אז אני בא לתת לך הצעה חדשה ולהסתכל על הדבר מכיוון שונה.
המטרה שלך היא להגדיל רווחים/לצמצם הפסדים, כרגע זה לא משנה. הנקודה שלי, היא שכפי שציינת יש שתי דרכים עיקריות לעשות זאת:
א. באמת לאסור על אנשים למכור קלפים ובכך להרוויח ממכירת קלפים.
ב. העלאת מחיר הטורניר ב-5 או אולי 10 שקלים אם נחוץ.... למרות שאני מניח ש-5 זה מספיק.

עכשיו, אתה בחרת בשיטה הראשונה, שלרוב, באמת תמשוך יותר אנשים מן השנייה ופחות תדחה אותם.
אבל עכשיו, לאחר דיון כה ארוך ומפרך אני לא בטוח שזה המצב.

כל מה שאני מציע הוא לערוך סקר ולראות מה אנשים מעדיפים... ברווחים שלך זה לא יפגע סביר להניח, ואולי אפילו עדיף את העלאת מחיר הטורניר מכיוון שהוא יותר בטוח ועקבי.
כך שכל מה שישתנה זו כמות האנשים שרוצים להגיע לטורניר/שהטורניר מושך אותם. טכאן, נמצאת הכדאיות שלך לערוך סקר.

אני לא באמת יודע מה יהיו התוצאות אבל אני לא חושב שזה יכול לפגוע, לכן, לפי דעתי זוהי צורת התמודדות מצויינת, גם עם העוינות של הצרכנים (לגבי איסור מכירות/העלאת המחיר) וגם עם הבעיה הכלכלית.

שליחה על ידי **Orb** » 21/1/2008 , 0:43

וחלק מחדוות המשחק לדעתי זה החלפות ומכירות קלפים בין שחקנים.

זה חדש, אף פעם לא שמעתי שחלק מחדוות המשחק היא למכור קלפים אבל כל אחד ומה שעושה לו את זה.

אני מבין את הצורך של המארגנים ברווח אבל לאסור כניסה לטורניר העפלה לפרו טור כי הוא קנה ממישהו קלף שהיה חסר לו בדק ? נראה לי מוגזם.

לא משנה כמה פעמים אני אכתוב שיופעל שיקול דעת, זה לא נכנס לכם לראש. המטרה היא למנוע מכירות גדולות יחסית של קלפים, לא קלף אחד, שיקול דעת יופעל בהתאם. מעבר לכך, האכיפה היא לרוב על המוכר ולא על הקונה.

הבעיה היא שבמצב שכזה הזברה בעצם ממנה את עצמה ל"מונופול" קלפים, דבר שמאפשר לה למכור במחיר גבוה ממחיר השוק

אתה קורא את ההודעות הקודמות בת'רד? כבר השתמשו בביטוי המטופש הזה וכבר הסברתי למה זה לא קשור. מונופול זה בלעדיות על תחום מסוים, על שוק מסוים. לא על יום נתון במקום נתון בטורניר נתון.

לדעתי צריך לבדוק אחרי הטורניר האם להגבלה מסוג זה יש בכלל אפקט חיובי על המכירות. כי אם לא אז אין טעם להגבלה.

לא מאמין שיש דרך אמפירית וטובה לבדוק את זה.
ואם נתמקד במישור התאורטי:
מצב א' - הזברה וכל מי שבאולם מוכרים קלפים.
מצב ב' - רק הזברה מוכרת קלפים.
אני נוטה להניח שמעבר למצב ב' יגדיל את המכירות שלנו.

ושאלה נוספת, שיחקתי בטורניר וזכיתי בבוסטרים (מצב היפוטי לאור התוצאה שלי בשבת..). אני רוצה למכור אותם באירוע כדי לכסות חלק מההוצאות. זה בסדר ?

מאחר ואנחנו לא מנסים במיוחד למכור בוסטרים בעצמנו ואין לנו עמדה ענפה של סחורת מאג'יק, זה לא נאכף בעבר ואני לא מאמין שגם יאכף בעתיד הקרוב.

אני מקבל את ההחלטה שזה יהיה כך כי זה בכל זאת טורניר שלכם, אבל אני אשלח מכתב ל DCI ואשאל אותם בקשר לזה.

תהנה, ותודה על התמיכה. חשבתי עד עתה שמארגנים צריכים לעבוד ביחד ובשיתוף פעולה אבל אני רואה שיש גם כאלה שמאמינים שתקיעת מקלות בגלגלי המארגנים הבודדים האחרים היא נתיב להגדלת קהילת המאג'יק.

עכשיו, אתה בחרת בשיטה הראשונה, שלרוב, באמת תמשוך יותר אנשים מן השנייה ופחות תדחה אותם.
אבל עכשיו, לאחר דיון כה ארוך ומפרך אני לא בטוח שזה המצב.

הדיון אכן היה ארוך ומפרך, אבל מעורבים בו בעיקר 2 אנשים אם אני לא טועה (kabanist ואריאל), וקבניסט לא מגיע ליותר מדי זברות, ככה שלא נראה שיש איזושהי הסכמה ציבורית גורפת בקרב באי הזברה שהחוק הזה רע ולא הגיוני.

ההצעה שלך היא יפה ותודה על החשיבה, אבל אני חושב שהיא אינה מתאימה ואסביר למה:
גם אם התוספת לרווחים המתקבלת מהעלאת מחיר הטורניר ומהתוספת במכירות היא דומה, יש בעיה אחרת - התוספת לרווחים במכירות באה על חשבון כיסם של שחקנים עם אוספים גדולים, שחקנים שמשחקים הרבה ובמילא באים לטורניר. האינטרס שלי אינו לדאוג לכיסם של שחקנים אלה.
אך העלאת מחיר באה על חשבון הכיס של כולם, כולל שחקנים מתחילים ושחקנים שלא באים להרבה טורנירים, ומבחינת attendance, אני מאמין שהעלאת מחיר תשיג אפקט שלילי גדול יותר מאשר מניעת מכירות.

Prismatic · שליחה על ידי **Prismatic** » 21/1/2008 , 1:01

אור אין טעם להעליב אותי, אני מעריך אותך מאוד ואת שאר אנשי הצוות גם. אבל כמו שאמרתי, לפי דעתי האישית הדבר לא הוגן וזכותי לברר את זה.

שליחה על ידי **Orb** » 21/1/2008 , 9:15

הדיון הזה מיצה את עצמו במובן הציבורי.
אריאל, עניתי לך בפרטי.

konortov · שליחה על ידי **konortov** » 21/1/2008 , 16:13

נראה לי הבנתי ואם זה כך אור צודק במאה אחוז
אור צוות הזברה לא אוסר על מכירת קלף בודד אם אין להם אותו הוא מתכוון שאנשים לא יבואו ויתחילו לפתוח שולחן עם 7 קלסרים עליו
אני מניח שלצוות הזברה אין בעיה שימכרו קלף בודד בתנאי שהקונה הלך לדוכן הזברה וראה שאין שם אותו
סה"כ התרשמות שלי המחירים של אור ושל הזברה כולה לא כאלה גבוהים ואף נמוכים יחסית מסוחרים אחרים שלא אזכיר את שמם
ככה שלי אין בעיה עם האיסור הזה

E light · שליחה על ידי **E light** » 21/1/2008 , 20:06

Orb כתב:

עכשיו, אתה בחרת בשיטה הראשונה, שלרוב, באמת תמשוך יותר אנשים מן השנייה ופחות תדחה אותם.
אבל עכשיו, לאחר דיון כה ארוך ומפרך אני לא בטוח שזה המצב.
הדיון אכן היה ארוך ומפרך, אבל מעורבים בו בעיקר 2 אנשים אם אני לא טועה (kabanist ואריאל), וקבניסט לא מגיע ליותר מדי זברות, ככה שלא נראה שיש איזושהי הסכמה ציבורית גורפת בקרב באי הזברה שהחוק הזה רע ולא הגיוני.

ההצעה שלך היא יפה ותודה על החשיבה, אבל אני חושב שהיא אינה מתאימה ואסביר למה:
גם אם התוספת לרווחים המתקבלת מהעלאת מחיר הטורניר ומהתוספת במכירות היא דומה, יש בעיה אחרת - התוספת לרווחים במכירות באה על חשבון כיסם של שחקנים עם אוספים גדולים, שחקנים שמשחקים הרבה ובמילא באים לטורניר. האינטרס שלי אינו לדאוג לכיסם של שחקנים אלה.
אך העלאת מחיר באה על חשבון הכיס של כולם, כולל שחקנים מתחילים ושחקנים שלא באים להרבה טורנירים, ומבחינת attendance, אני מאמין שהעלאת מחיר תשיג אפקט שלילי גדול יותר מאשר מניעת מכירות.

בעצם השיקול שאתה עושה כאן הוא של האנשים.... אז כל שאני מציע הוא לתת לאנשים לעשות את השיקול שלהם.... כפי שציינתי אני לא רואה איך זה בדיוק יכול להזיק... מצב שכזה יכול להועיל בלבד.
כמובן שאם לערוך סקר או לא ואם לפעול לפיו או לא זו החלטה שלך, אבל לפי דעתי לא לערוך את הסקר הזה תהיה החלטה שגוייה מאוד שלך כמארגן טורנירים וכחבר בפורום המג'יק הישראלי.
כאן אני אפסיק לדבר על זה מכיוון שההחלטה היא שלך בלבד. בכל מקרה, בהצלחה ומקווה שעל כל פנים יהיה טורניר מוצלח ומהנה

שליחה על ידי Y » 21/1/2008 , 22:51

בתור אחד שמכיר גם את נושא הארגון וגם את הקהילה עצמה, אני מסכים עם אור לגבי הטענה שהעלאת המחיר תפגע יותר מאיסור המכירות.

סקרים בפורום נוטים להיות מאוד לא אמינים כשזה נוגע לטורנירים.

dekel31 · שליחה על ידי **dekel31** » 22/1/2008 , 1:07

באיזה בוסטרים אפשר לשלם לדראפטים?

שליחה על ידי **Orb** » 22/1/2008 , 1:28

לורווין בלוק בלבד.

עומרישוני · 22/1/2008 , 2:49

אור, האם חלק משיקול הדעת זה לשלוח שחקן בכוונה למישהו ע"מ לקנות ממנו קלף ואז להפעיל על המוכר סנקציות? תעשה לי טובה, אתם מתנהגים בצורה מאד נבזית כשזה מתאים לכם, לא תענישו "דגים קטנים" אבל תנסו להפיל בכח את החבר'ה הכבדים, גם אם הם מכרו רק קלף אחד לכל אורך הטורניר.

אני מבין את הצורך שלך למקסם רווחים, אבל לדעתי זו לא הדרך, אין מספיק שחקנים בקהילה ומספיק מפגשים גדולים כדי שנתחיל להפעיל סנקציות ולהטיל עונשים המונעים סחר בין שחקנים.

אתה רוצה למנוע מכירות ענק? קח 10-15 שקל מכל מי שמכר ביותר מסכום מסויים באינטרנט ומבצע את העסקה אצלך בטורניר, ומכל מי שמוכר מעל אותו הסכום או נמוך ממנו בטורניר עצמו. מי שזה שווה לו ימשיך למכור וייתן לך את הכסף, מי שלא - ייעשה עסקאות קטנות - שאמרת שלא מפריעות לך.
אתה תקבל עוד 50-100 שקל כל טורניר שזה לדעתי מה שאתה עושה גם היום והשחקנים ימשיכו בשגרת החיים שלהם של הקניות והמכירות כמו שהם מכירים אותה.

אם תמצא מישהו שלא עומד בחוק הזה - תוכל להעניש אותו, אבל ברגע שאתה המארגן וגם המוכר היחידי זה יוצר ניגוד אינטרסים גדול מדי.

הערת צד - בתור אחד שהלווה קלפים במאות שקלים בהרבה מאד טורנירים אני יכול להגיד שלפחות אני הייתי משלם לכם סכום כלשהו כדי להיות הוגן איתכם, אתם מצידכם צריכים לזכור שלהיות הוגן זה כלל שחל על שני הצדדים ולא "לדפוק קופה" על חשבון מי שמכר/הלווה באינטרנט, אני לא יודע כמה אנשים בפורום יכולים להגיד שהמחירים שאתם מציעים כיום הוגנים, תחושת הבטן שלי אומרת לי שהם לא רבים.

עומרי.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 22/1/2008 , 8:15

עומרי זה הגיוני שהם ינסו "לדפוק את הגדולים" כי שם הכסף הגדול שהם מפסידים כל טורניר וגם תחשוב שאם אחד ימכור ב40 ועוד אחד ב60 ועוד אחד ב50 ועוד אחד ב50 זה כבר 200שקל שהלכו לפח בשביל הזברה. אז יכול להיות שאור נותן להחלפות קטנות "להחליק"(מה שלא נראה לי) אבל העניין פה זה מסתבר ומגיע לסכומים גדולים גם ממכירות קטנות

והבעיה בלהגיד מי שמכר ב"X" חייב לשלם לי X היא אמינות, אני בספק שהשחקנים יהיו אמינים ויגידו פתאום "היי אור מכרתי במחיר הזה אז כך X"

ובתור אחד שקנה מהזברה מספיק פעמים ומבין לא רע במחירים(נראה לי?) אני יכול להגיד שהזברה לא יקרה....כן כנראה לא תמצא אצלה קלפים במחיר buy price אבל גם לא בtop price וזה לגיטימי כי הם דילרים וצריך לצאת להם מזה איזהשהוא רווח.

שליחה על ידי **Navidshi** » 22/1/2008 , 9:37

הם לא מנסים לדפוק אף אחד. הם מנסים להגן על העסקים שלהם, באופן שאמנם פוגע בנו במידה מסוימת, אבל מבטיח שנמשיך להינות מטורנירים איכותיים וסדירים.

הערת צד - בתור אחד שהלווה קלפים במאות שקלים בהרבה מאד טורנירים אני יכול להגיד שלפחות אני הייתי משלם לכם סכום כלשהו כדי להיות הוגן איתכם, אתם מצידכם צריכים לזכור שלהיות הוגן זה כלל שחל על שני הצדדים ולא "לדפוק קופה" על חשבון מי שמכר/הלווה באינטרנט

אתה תמיד יכול לארגן טורנירים, להשכיר בהם קלפים ולאסור או להתיר לאחרים לעשות את זה כרצונך.

זה טוב ויפה שאתה מוכן לשלם לזברה פרמייה, אבל אולי זה לא משתלם להם להפסיד את יתרת הסכום שאתה משלשל לכיסך?

אתה מציג כאן בבירור עמדה של אדם שמנסה להרוויח מסחר בקלפים, בהשקעה מינימאלית מצדך, ואז פוסל את הרצון של הזברה לעשות את זה תוך השקעה נרחבת בהרבה, בטענה שהם מונעים ממך תחרות הוגנת. איפה התחרות ההוגנת, בהתחשב בהיקף ההוצאות וההשקעה?

אור, האם חלק משיקול הדעת זה לשלוח שחקן בכוונה למישהו ע"מ לקנות ממנו קלף ואז להפעיל על המוכר סנקציות?

נראה שאתה מאשים את הזברה בהסטה לדבר עבירה (entrapment), שזו למיטב ידיעתי פעולה בלתי חוקית. זו האשמה מבוססת, או סתם השמצה?

TrUnks כתב:והבעיה בלהגיד מי שמכר ב"X" חייב לשלם לי X היא אמינות, אני בספק שהשחקנים יהיו אמינים ויגידו פתאום "היי אור מכרתי במחיר הזה אז כך X"

זה לא מדויק, אתה יכול לעקוב אחרי היקפי עסקאות שנקבעו דרך האינטרנט ולשטר רק עסקאות שנעשות במקום, אבל זה דורש מאמץ והשקעה הרבה יותר גדולים מאשר איסור גורף.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 22/1/2008 , 11:03

אני מסכים שאתה יכול לבדוק והכל, אבל מצד שני יש מספיק אנשים שפשוט מוכרים במקום בלי הפורום ומרוויחים יפה את ה100 שקלים

שליחה על ידי **Navidshi** » 22/1/2008 , 11:30

ניב, אני יכול להציע דרכים לאפשר עסקאות פורום בלי לאפשר עסקאות אחרות ולעקוב אחריהן, אבל הן ידרשו מהזברה השקעה נוספת של זמן ומאמץ רק כדי לאפשר לאנשים אחרים לעשות עסקים על חשבונם, כך שאני לא חושב שיש להם אינטרס לאמץ דרכים כאלו, אני רק מציין שהן אפשריות.

טורניר מטרתו לאפשר לאנשים לשחק. כל השאר הוא עניין של מוסכמות והעדפות.

שליחה על ידי Y » 22/1/2008 , 13:43

עומרישוני כתב:בתור אחד שהלווה קלפים במאות שקלים בהרבה מאד טורנירים אני יכול להגיד שלפחות אני הייתי משלם לכם סכום כלשהו כדי להיות הוגן איתכם

ניסית לדבר עם הזברה? עד כמה שאני זוכר, הם רשמו שאסורה המכירה לשחקנים שלא הגיעו להסדר עם הזברה. אני לא יכול להגיד לך שתגיעו להסכמה, אבל אני באמת הייתי מציע לנסות ולדבר איתם על אפשרות של תשלום כלשהו תמורת האפשרות להשכיר קלפים לטורניר שלהם. זה לא יכול להזיק...