הזברה ה-27 - פרטים ראשוניים, הפך לדיון על נושא המכירות

troynightstar · 22/1/2008 , 14:28

אמנם אני לא מגיע לזברה (שבת, אתם יודעים) אבל אני מרגיש צורך לתרום לדיון: נראה לי סביר בהחלט שמי שאירגן טורניר ירצה בלעדיות על מכירת קלפים לטורניר או בטורניר. אמנם, גם אני נהנה מהרעיון של מוכרים רבים במקום אחד, מה שיוצר תחרות ומוריד מחירים, אבל ברור לי שלמארגן יש עדיפות.
בכל מקרה - ט"ו בשבת שמח, שבת שלום וטורניר מהנה.

עומרישוני · 22/1/2008 , 14:31

ניב, אריאל,

אני רואה את טובת הקהילה ולא את טובת הזברה.

נכון, הם מארגנים טורנירים וטורנירים איכותיים, אבל בעיניי הקהילה לא מספיק חזקה כדי להתחיל להטיל מגבלות על סחר מכר, אם הם ייפגעו ממשהו שיועיל לקהילה זה בסדר בעיניי (שוב - בתחום ההגיוני - אני לא רוצה לפגוע בצד אחד בצורה מוחלטת).
בעיניי אם הפורום מת לפני זברה או שהסחר בין השחקנים במחירים שפויים יורד בעשרות אחוזים זו פגיעה בקהילה, אז צריך למצוא דרך לאזן בין האינטרסים של כל הצדדים, לדעתי הדרך שהצעתי הוגנת (כמובן שצריך לעבוד על הסכומים אבל הרעיון נכון בעיניי).
מבחינת אכיפה - כמו שאוכפים דברים אחרים אפשר לאכוף גם את זה, הרי תמיד יש נציג שמסתובב בקומה, ויש עונשים שמכריזים עליהם מראש כמו יציאה מהטורניר והשילוב בין פיקוח וענישה יביא לדיווח.
בנוסף יש גם סתם אנשים הוגנים שיוותרו על כמה שקלים כדי להיות הוגנים גם עם המארגנים שנתנו להם את הבמה להחלפה שהכניסה להם כסף, בוא לא נשכח אותם, יש הרבה כאלו בקהילה.

ואריאל - ארגנתי כל כך הרבה טורנירים בחיים שלי שזה פשוט מצחיק שאתה מעלה את זה שכשאני אארגן אני אעשה מה שאני רוצה, ארגנתי טורנירים עוד לפני שהייתה זברה, עוד לפני שהיה פורום, אני חושב שנתתי מספיק לקהילה כדי שיקשיבו לדיעה שלי.

ואני בנוסף לכך כבר בחצי שנה של הפסקה אז להגיד שאני מציג עמדה של מישהו שמנסה להרוויח כשלא נגעתי בקלפים כבר כל כך הרבה זמן זה מצחיק.

אני חושב - ואמרתי את זה גם לזברה - שאם הם יאסרו באופן גורף זה רק יביא לכך שאנשים יימצאו דרכים לעקוף את זה, ואז הם לא מרוויחים כלום אז למה? בואו נמצא דרך שטובה לכל הצדדים ושכולם יהיו מרוצים.

עומרי.

עריכה - בנוגע לשידול - אז כן, זה מבוסס, אני לא ארחיב עוד בנושא.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 22/1/2008 , 14:55

ואריאל - ארגנתי כל כך הרבה טורנירים בחיים שלי שזה פשוט מצחיק שאתה מעלה את זה שכשאני אארגן אני אעשה מה שאני רוצה, ארגנתי טורנירים עוד לפני שהייתה זברה, עוד לפני שהיה פורום, אני חושב שנתתי מספיק לקהילה כדי שיקשיבו לדיעה שלי.

עומרי לא צריך להגיע להתלהבות פה...

אם אנשים ינסו למצוא דרכים לאכוף את החוק אז הם יענשו כמו בכל חוק אחר

תחשוב על זה שהם המארגנים של הטורניר, אם הם לא יצאו ברווח אז אין להם באמת סיבה לארגן טורניר(אף אחד לא רוצה להשקיע המון זמן ועוד לצאת בהפסד זמן+כסף) ואז לא יהיו זברות=הקהילה עוד יותר תפגע מאשר אם היא לא תוכל למכור קלפים..

שליחה על ידי **Navidshi** » 22/1/2008 , 15:22

קודם כל, כדי לחסוך בלבול - אריאל הוא Prismatic. אני רן. נעים מאד.

שנית, העובדה שארגנת טורנירים מבורכת, אבל לרוע המזל, היא לא מקנה לך את הזכות להכתיב כללי התנהגות למארגנים אחרים. אתה לוקח כסף בתמורה להשאלת קלפים, אני ואחרים משאילים אותם בחינם, הזברה מוכרת אותם - כל אחד ומה שנכון בעיניו, וזה תקף בכל תחום שנוגע לארגון, בכפוף לחוקי הטורנירים שקבעו WotC.

שלישית, אתה מדבר על טובת הקהילה, אבל טובת הקהילה לא נוגע לכסף שאתה,הזברה או כל אחד מאיתנו השחקנים משלשלים לכיסנו. טובת הקהילה נוגעת למשחק מג'יק, להשתתפות בטורנירים, ואת זה הזברה מספקת לנו ברוחב יד. אם, כפי שאתה טוען, המחירים שלהם כל כך לא הגיוניים, הקהילה יכולה להגן על טובתה בקלות על ידי הרחבה של פעילויות ההחלפה וההשאלה, שהזברה לא אוסרת עליהן, זאת בנוסף למכירות בכל הטורנירים הרבים שהוזכרו ושבהם לא חלה הגבלה כזו. אנשים יכולים להצביע ברגליים ולא להשתתף. זה יכול רק לחזק את הקהילה, לא להחליש אותה.

TrUnks כתב:אם אנשים ינסו למצוא דרכים לאכוף את החוק אז הם יענשו כמו בכל חוק אחר

לאכוף = לכפות, לוודא שזה קורה
לעקוף = לשנות מסלול, למצוא דרך אחרת
כן, אני יודע שאתה יודע למה התכוונת, אבל טעויות כתיב גורמות לטעויות בהבנת הנקרא אצל אחרים.

שליחה על ידי Y » 22/1/2008 , 16:08

אני אחזור על הנקודה שלי שזכתה להתעלמות: אני באמת מאמין שהאיסור למכור הוא לא מוחלט כמו שהוא נשמע. אתה אומר שאתה מאמין שאנשים יסכימו לשלם סכומים מסויימים לזברה? אז שידברו איתם ויסכמו מראש.

ההצעה שלך בהכלט רלוונטית ואני מאמין שאפשר ליישם אותה בצורה שאמרתי - סיכום מראש עם המארגן.

Prismatic · שליחה על ידי **Prismatic** » 22/1/2008 , 22:01

אז זהו, שקשה להצביע ברגליים ולא להשתתף כשזה פיטיקיו ויש רק אחד בארץ.

שליחה על ידי **Navidshi** » 22/1/2008 , 22:35

אבל קל מאד להשאיל קלפים ולשאול אותם. חוץ מאשר Tarmogoyf, אבל זה רק קלף אחד, כמה הוא כבר יכול להיות חשוב?

עומרישוני · 23/1/2008 , 0:00

רן - מתנצל על הבלבול, זו החלודה.

אני לא בא להכתיב פה לאף אחד מה לעשות, אני מביע את דעתי, אם הייתה רוצה להכתיב הייתי נוקט צעדים אחרים, למשל ארגון חרם.

ניב -

א - זו לא התלהבות זו עובדה רלוונטית שנגעה למה שרן רשם.

ב - אני מסכים שהזברה צריכה לעשות רווח, בגלל זה ציינתי שצריך לתת להם חלק מהכסף בהחלפה, אני בהחלט בעד מי שמארגן טורנירים, וטורנירים גדולים עוד יותר (מעניין אם מישהו יאמר עכשיו שאני מייצג את הצד של מארגני הטורנירים כי ארגנתי בעבר).
אבל מונופול על מכירת קלפים זו לא הדרך בעיניי, גם בטורנירים בחו"ל יש כמה דילרים שונים שאפשר ללכת אליהם ולא רק דילר אחד שמכתיב את המחירים שלו ואין לו תחרות.
שוב - בגלל שאני כן חושב שמגיע לזברה משהו אני מציע חלק מהרווחים במכירות מעל היקף מסויים - אולי זה לא מספיק מובן אז אני אביא דוגמא :

אדם בפורום - נקרא לו א' משכיר לאדם אחר בפורום - נקרא לו ב' קלפים בסכום של 300 שקל.
ההשכרה סוכמה פה בפורום, בת'רד גלוי של השכרות ויועדה להתבצע בזברה.
הזברה - כמארגנים של הטורניר פונים לא' ומבהירים לו בנימוס כי ע"מ שיוכל לבצע את העברת הקלפים בטורניר שלהם עליו לשלם להם סכום של 30 ש"ח ע"מ שלא ייפגעו הכנסותיהם.
באם זה לא מתאים ל א' - שייפגש עם ב' יום/יומיים/שבוע לפני הטורניר ויעביר לו את הקלפים.

זהו, זו ההצעה שלי שבעיניי הוגנת לשני הצדדים.

עומרי.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 23/1/2008 , 0:13

טורנירים בחו"ל יש כמה דילרים שמשלמים על האישור למכור ולפתוח דוכן.

הטורנירים שם בערך פי 100 יותר גדולים מהטורנירים פה(וזה לא הגזמה) ככה שיש צורך ביותר מדילר אחד.

סדר הגודל של טורנירים בארץ יותר נמוך מבחינת שחקנים בהרבה ככה שלפי דעתי אין צורך ביותר מדילר אחד, זה יצור סתם תחרות ואויבות וזה משהו שאני כשחקן לא רוצה ואני בטוח שגם הזברה לא רוצה.

תראה אני לא יודע את ההוצאות של הזברה וכמה הכנסות הם מצפים וכל העניין הכלכלי, אבל אולי ה30 שקלים מהבן אדם הזה זה בדיחה ולא מספיק בכלל?

לי אישית נראה די אבסורד שהם משלמים כסף על האולם+עוד דברים אולי שאני לא יודע עליהם ואנשים מוכרים בטורניר שלהם מול הפנים כאילו זה כלום, שהם מרוויחים כן על התחת של הזברה איך שלא תסתכל על זה..

שליחה על ידי **Navidshi** » 23/1/2008 , 0:15

למרות שאור לא היה ספציפי בהודעה המקורית שלו, הוא דיבר על "לישר קו עם פרננדו", וההודעה המקורית של פרננדו (למרות שלקחת לי קצת זמן לאתר אותה כי יובל הוא זה שפתח את ה-thread בו היא נמצאת) אוסרת על מכירות ללא אישור מוקדם. אם זה הקו שהזברה מתישרת איתו, זה אומר שיש כאן מקום להסדרים עם סוחרים (או סתם גורמים מעוניינים).

נשאלת השאלה, לאחר שיובל הציע לך כבר פעמיים לעשות בדיוק את מה שאתה מדבר עליו - לפנות לזברה ולראות האם הם מוכנים לעסקה שכזו - האם עשית את זה? האם קיבלת מהם תשובה שלילית? האם קיבלת מהם הצעה שלא משתלמת לך? או שאנחנו סתם טוחנים מים?

עומרישוני · 23/1/2008 , 1:30

אני לא בא לייצג את עצמי כאינדיבידואל אלא את דעתי על הנושא, כל הסדר ביני לבין הזברה זה עניין שלי ושלהם בלבד.

ניב - אתה כצרכן תמיד צריך לשאוף לתחרות בין סוחרים כי אתה זה שמרוויח מכך - סתם עצה לחיים.

אני מסכים איתך שזה ייצור תחרות, אבל אויבות? מה אנחנו בני 6 בגן? זה עניין עסקי ובתור עסק זה צריך להתנהל גם באווירה של תחרות.

אין פה עניין של להרוויח על התחת של הזברה, סה"כ עד היום (או עד לחודשים האחרונים) הריצו פה טורנירים בלי לאסור על מכירת קלפים (או בלי לאכוף את זה לפחות), אף אחד לא יוצא פה בהפסדים, אולי לא מרוויחים מספיק אבל אין פה הפסדים.

ושוב - אני אדגיש -

א - אני בעד להגיע להסדר כוללני אל מול המארגנים ע"מ להיות הוגנים עם שני הצדדים - גם למארגנים שעובדים קשה מגיע תגמול על העבודה שלהם ואני מכיר בזה.

ב - ההצעה שלי לא עברה חישוב מסודר - היא כרגע עומדת בגדר הצעה וכל העמקה בה תצטרך לגרור אחריה חישובים מדוייקים של סכומים שלא עשיתי, אני אשאיר את זה לגורמים הרלוונטיים באם ירצו.

שליחה על ידי Y » 23/1/2008 , 1:57

בחו"ל יש מספר דילרים בטורניר ולכולם יש הסכמים מוקדמים בסגנון של מה שציינתי, שלא לדבר על העובדה שוויזארדס מרוויחה מקידום המשחק ולא ממכירת סינגלים.

עומרישוני כתב:אין פה עניין של להרוויח על התחת של הזברה, סה"כ עד היום (או עד לחודשים האחרונים) הריצו פה טורנירים בלי לאסור על מכירת קלפים (או בלי לאכוף את זה לפחות), אף אחד לא יוצא פה בהפסדים, אולי לא מרוויחים מספיק אבל אין פה הפסדים.

לא נכון. הזברה אסרה על מכירות כבר לפני הרבה זמן (בערך שנה, להערכתי). אני שפטתי בטורניר של פרננדו וזיו (PMI) שילם לי. אם פרננדו היה צריך לשלם לי, הוא היה יוצא בהפסד או שהיה מתפשר על איש צוות לא מספיק מקצועי בהתנדבות.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 23/1/2008 , 2:12

עומרי- תודה על העצה(שכבר ידעתי אבל ניכה) אבל במקרה הזה אני פשוט מבין את הזברה ומבין שאם הם יצאו בהפסדים הם לא יארגנו טורנירים יותר וזה יוריד את רמת המג'יק בארץ ל0

והיה את החוק הזה עד עכשיו, אתה מוזמן לבדוק פרסומים של טורנירי זברה קודמים, הבעיה שאנשים השתינו בכל המובן על החוק.ואיך אתה יודע שאף אחד לא יצא בהפסדים? נכנסת לחשבון הבנק שלהם? תעשה טובה...

עומרישוני · 23/1/2008 , 3:00

ניב - יש שתי דרכים מאד פשוטות לדעת את הסכומים

הראשונה והיותר מדוייקת היא פשוט לחשב הוצאות, זה מאד גלוי וניתן להגיע למספר מאד קרוב לאמת - א מול הכנסות - שוב אותו סיפור - כך שאפשר לדעת את הכיוון הכללי מבחינת כסף

השנייה והיותר מתחכמת היא פשוט לאמר - אם הם לא היו מרוויחים - האם הם עדיין היו מארגנים?

איך שאני רואה את זה פה מדובר על מיקסום רווחים ולא על יציאה מהפסדים, זה מובן, מרגיז אבל מובן.
ממש כמו תשלום על שמירה בבתי קפה ומסעדות.
ממש כמו זה שלוקחים מאיתנו 25 אגורות על כל פחית ובקבוק אבל מסרבים לתת בחזרה.
ממש כמו הקומבינה של החניות והחניונים בת"א.

כולם עושים קופה - כולם על הגב שלנו...
ונמאס לי להגיב כי אני יודע שבפורום אף ויכוח אף פעם לא מוביל לזה שצד אחד משתכנע, אז שכל אחד ימשיך לחשוב מה שמתאים לו, נמאס לי לחזור על עצמי.
עומרי.

שליחה על ידי **sliver** » 23/1/2008 , 7:34

שמירה בבתי קפה - אין חובה לשלם.
דמי פיקדון - חובה להחזיר. לא יודע מי לא מחזיר לך ולמה, אבל אם תלך לאחת הרשתות הגדולות בטוח יחזירו לך.
חניות וחניונים - אלו אכן קומבינות בהתהוות, חלקם לא חוקיים שלא לדבר על מאעכרים.

אבל רק שאני אבין, נמאס לך מהתופעה שבישראל כל אדם הוא פרה חולבת של כסף, אז אתה רוצה למתוח קו דווקא בזברה?

שליחה על ידי **Navidshi** » 23/1/2008 , 7:39

לרוע המזל, "אף צד אף פעם לא משתכנע" חל על שני הצדדים. לא סתם הצעתי לך לפנות לזברה ולברר איתם את המצב - מה שאתה רוצה, הסכם בינם לבין סוחרים אחרים או כל מי שרוצה למכור, כבר עומד על הפרק ופתוח למשא ומתן. זה שאף אחד לא מנסה לממש את זה, וכולם מעדיפים לקצוף ולהאשים אותם במונופול, מראה בעיני שאנשים מעדיפים לנסות להכניע אותם מאשר לבוא איתם בדברים.

אז כן, כולם עושים קופה על הגב שלנו, גם אתה עם השכרה הקלפים שלך, גם הזברה עם מכירת הקלפים שלה, גם אני עם התרגומים שלי. כולנו רוצים להרוויח כסף כדי לשלם על דירה ואינטרנט ולימודים ונסיעות ואוכל. אתה חושב שהזברה יתעשרו מזה? ממכירת קלפים בטורניר פעם בכמה חודשים? אני חושב שאתה טועה.

ziv · שליחה על ידי **ziv** » 23/1/2008 , 9:41

כאחד שמכיר את הנושא קצת מכמה כיוונים שונים
אני יכול להגיד לכם בצורה ברורה על אירגון הטורניר לבדו אין מספיק מתח רווחים כדי להצדיק את ההוצאות בייחוד במקום אכותי כמו בית הברידג
מה שמשאיר לזברה כמה אפשרויות
אחת לדוגמא לעבור למקום זול כמו דיזינגוף סנטר = לשם אני לא רוצה לחזור
אפשרות נוספת - לעלות את המיר = גם לכאן אני לא רוצה ללכת , מי כמוני מכיר את התלונות שלכם על כול שקל שמעלים לכם
אפשרות נוספות - לקצץ בפרסים = העלת מחיר ראה סעף קודם
אפשרות נוספת לנסות להגדיל את הריווחיות על ידי מיניעת מכירות בפורום - הפגיעה בשחקן היא מינורית הפגיעה העיקרית אי בדילרים - והזברה פתחו את האפשרות למו"מ בנושא איתם -
אפשרות נוספת היא שהזברה יפסיקו לארגן טורנירם כי לא משתלם להם - הווה אומר שאני יצטרך לפנות לספקי שירות אחרים כמו פריק או סינמה סיטי = טורנירם מוגבלים בזמן או מקומות פחות איכותיים וחווית טורניר כללית הרבה פחות טובה (בעיני לפחות )

מכול האפשרויות הללו האפשרות שהזברה בחרו בא היא הטובה ביותר (שוב בעיניי) נכון יש לזה מחיר מסויים על חלק מאנשים מאוד ספציפי

דבר נוסף אף אחד במקום להתלונן לא הציע אפשרויות שיכולות לעזור להפוך את הטורניר לעסק משתלם
אז אולי במקום להתלונן בואו ננסה למצוא פתרון נוסף ויצירתי

Prismatic · שליחה על ידי **Prismatic** » 23/1/2008 , 10:03

שימו לב שהתלונה המקורית, שלי לפחות, הייתה בעיקר על זה שהטורניר הוא פיטיקיו ולכן לציבור אין את האופציה להצביע ברגליים ולא להגיע אם ה"חוק" הז מפריע להם. כאשר הטורניר הוא טורניר פרטי זכותו של המארגן לעשות מה שעולה על רוחו ולשאת בתוצאות. אבל כאשר הטורניר הוא טורניר מלמעלה של ויזארדס אני בטוח שהם לא יאשרו דבר כזה.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 23/1/2008 , 12:04

אריאל כך או כך זה עדיין טורניר פרטי, אם הזברה לא הייתה לוקחת על עצמה את ארגון הפיטיקיו אז יכול להיות שלא היה פיטיקיו.

Prismatic · שליחה על ידי **Prismatic** » 23/1/2008 , 12:14

אתה מדבר שטויות. היה פיטיקיו ועוד איך.