Awake

[Kroen]

זה שאני לא מבין לא אומר שהם כן מבינים. אם הם היו מבינים הם לא היו נותנים לזה לקרות.

[עידו גיא]

אז זהו, שאתה לא באמת יודע אם יש או אין להם ברירה בקטע הזה. אם זה כל כך מפריע לך, במקום לקפוץ למסקנות ולהכריז על מחדלים, אני מציע שתמצא פורום שבו אנשי מקצוע יכולים לענות על השאלות האלו בצורה מפורטת ובהתבסס על נסיון ועל לימוד. יש פורום כמעט לכל דבר באינטרנט.

[Kroen]

מה אין בררה? אם הם לא מוכנים להתייחס לכל עלייה בלחץ דם כהרדמה שנכשלה אז לפחות שישימו מכשיר לבדיקת גלי מוח. יש להם בררה, אבל בתי החולים יותר מדי קמצנים/לא אכפת להם שכמה אנשים יפגעו כל עוד הסטטיסטיקה נמוכנה כ"כ. תאמין לי שהיו עושים משהו בנידון אם זה היה קורה ב50% מהניתוחים. במה 5% (או אפילו 0.5% לצורך העניין) כ"כ שונים מ50% לעניין הזה? אם פחות אנשים סובלים זה הופך את זה לבסדר?
ולפני שאתה עונה תענה לעצמך את זה: אתה באמת מאמין שהם לא היו עושים כלום אם זה היה קורה ב50% מהניתוחים?
אין שום הצדקה שנותנים לזה לעבור לסדר היום.
שום הצדקה.

[עידו גיא]

ושוב, אתה קופץ למסקנות על בסיס רסיסי מידע שקיבלת מאנשים שונים, במקום לבדוק את העניין לעומק ולברר אם זה באמת רעיון טוב להתייחס לכל עלייה בלחץ דם כהרדמה שנכשלה או אם זה באמת ראלי לשים מכשיר לבדיקת גלי מוח.
אתה יודע מה? עזוב. אני לא מבין למה אני בכלל מנסה. אתה גם ככה לא עומד לעשות שום דבר בנידון בין אם היית צודק או טועה, אתה רק היית מקטר בפורום על איך שכל המערכות בעולם מושחתות ו/או מנוהלות ע"י אנשים מרושעים שלא אכפת להם מ-"האיש הקטן", ועל איך שאם העולם היה מנוהל לפי הרעיונות שלך הוא היה אוטופיה ללא פגמים. הדבר היחיד שבאמת יפגעו מזה שתביע את הדעות המוזרות שלך שמבוססות על פרנויות וחלקי מידע קטנים שלמדת מאיזה מקור חצי-אמין באינטרנט הם התדמית שלך בעיני האנשים בפורום.

[Kroen]

לא ריאלי, או לא משתלם כלכלית? כמו ששמים מוניטור ללחץ דם שישימו גם מוניטור לגלי מוח..

[RocketLauncher]

רגע, אבל לפעמים רופא / מנתח יכול לטעות במהלך ניתוח לא? אז בוא נחליף את כל הרופאים ברובוטים. אה, אבל אם אחד מהם יתקלקל באמצע? אז נבנה לכל רובוט 2 רובוטי החלפה. ומי יפקח עליהם? צריך לבנות מחשב על שיכול לעשות את זה. ואם הוא יתקלקל באמצע? צריך...
אתה מבין למה אני חותר? אי אפשר לדאוג להכל. אנשי הרפואה עושים כמיטב יכולתם לעזור, וכמו כולם, גם הם טועים לפעמים. נכון שטעות של רופא היא הרבה יותר קריטית, אבל אי אפשר למנוע את כל הבעיות שעלולות לצוץ בזמן ניתוח.

[tezzeret]

רקוט לאנצ'ר ההנחה שלך שגויה רוב ההרדמות נכשלות לא בגלל טעות אדם ,אלה בגלל שגוף הדם הוא דבר מורכב ואנשים שעוברים ניתוחים קצת פגומים והגוף שלהם לא פועל כראוי לכן הרדמה יכולה לא להשפיע למרות שיש גורמים רבים אחרים.

קרואן אי אפשר למדוד כמות כאב שבן אדם חווה מצורה מדיוקת ורוב הדברים שבודקים את זה גם בודקים דברים אחרים לכן לא ראילי לגלות לפי המוח אם הבן אדם הורדם לא כראוי, כמו כן דופק לב מואץ יכול להיגרם בגלל אין ספור סיבות אחרות נפוצות יותר מהלם.

כיום אין דרך וודאית לגלות דבר כזה וגם ניתוח זה לא דבר שאפשר פשוט להפסיק באמצע.

[Kroen]

אז מה שאתה בעצם אומר שאם זה היה קורה ב50% מהניתוחים בתי החולים לא היו עושים (או לא היו צריכים לעשות) שום דבר בנידון? אתה אומר שהם לא היו מנסים למצוא פיתרון?

[tezzeret]

לא על דיברתי...
רק אמרתי מה לא נכון בהנחות שלכם ושלהפסיק ניתוח באמצע זה ממש לא ראילי!

אני מאמין שאם היה כאלו אחוזים גבוהים היו הרבה יותר מחקרים בתחום, אבל זה היה בא במקום משהו אחר שפחות חשוב לפי המצב הקיים הבעיה הזאת נחשבת לדי שולית מכיוון שהיא איננה קטלנית ויש דברים הרבה יותר נפוצים וחשובים הרבה יותר כמו למצוא תרופה לאיידס, אתה שוכח
שכדי שאנשים ינסו מאמצים גדולים למצוא פתרון הם צריכים לוותר על משהו פחות חשוב, זה עניין של סדר חשיבות מבחינה רפואית.

[Kroen]

תאמין לי שרוב האנשים היו מעדיפים למות מלסבול כאלו כאבי תופת.
אז מה אם זה לא 50%? בגלל שפחות אנשים סובלים זה הופך את זה לבסדר?!
כבר ידוע הפתגם "זה לא הכמות, זו האיכות". והכאב שנגרם לאנשים האלו הוא יותר גרוע מעינוי. זו חוצפה ממדרגה ראשונה שלא עושים שום דבר בנידון.

חוץ מזה שיש אלטרנטיבה להרדמה שקוראים לה "תרדמה כימית" או באנגלית "chemically induced coma" וזה דבר שלא יכול להיכשל.

[Navidshi]

והנה באה ההבנה הפסיכולוגית המדהימה שלך, ומצטרפת להבנה המדהימה לא פחות שלך במשפטים, במג'יק, ברפואה ובתחומים אחרים.

רוב האנשים היו מעדיפים למות ולא לסבול כאבי תופת במשך מספר שעות? בבקשה, תשאל. תעביר סקרים. תבדוק כמה אנשים חיים על בסיס יומיומי בייסורי תופת במשך שבועות, חודשים ושנים וממשיכים להיאבק במה שהם סובלים ממנו במקום פשוט להכניס את האצבע לשטקר. אם מוות היה עדיף בחברה שלנו על סבל, המתת חסד הייתה דבר מקובל ורצוי.

זה שפחות אנשים סובלים הופך את זה לבסדר? לא, אבל כנראה שהמשאבים שיעלו לפתור את הבעיה הזו יכולים לסייע ליותר אנשים אם יושקעו בתחומים אחרים. אי אפשר לעשות הכול. ואתה, למיטב ידיעתנו, לא עושה כלום.

אין לך שום מושג לגבי תופעות הלוואי, העלויות והסיבוכים הנוגעים ל-chemically induced coma. אם היא הייתה פתרון הקסם המושלם שאתה מרמז שהיא, כנראה שהיו משתמשים בה.

[Kroen]

זה פשוט יקר יותר, זה הכל.
וכל עוד אחת מתופעות הלוואי היא לא עינוי מתמשך אז זה כבר עדיף על הרדמה רגילה.

ובאמת, תעשה לי טובה "כאבי התופת" שאנשים גוססים או חולים מאוד מרגישים הם כאין וכאפס לעומת ניתוח בערות. זה יותר גרוע מלהישרף בחיים, כי להישרף לוקח פחות משעה (שלא לדבר על ניתוחים שיכולים להימשך אפילו 10 שעות, רחמנא ליצלן).

[kabanist]

היום בבוקר ראיתי את הסרט. לא יצאתי מגדרי אבל נחמד.

ספויילר !

מה שמצאתי הכי לא אמין בסרט זה שהיפיפיה המדהימה הזאת מאוהבת ברופא השחור שנראה בלשון המעטה לא משהו ! והקטע שהוא ואמא שלו מדברים במרווח בין החיים למוות גם היה די דבילי...

[Navidshi]

נו באמת, יפיפיות מדהימות מתאהבות בי כל הזמן. אמין לחלוטין

זה פשוט יקר יותר, זה הכל.
וכל עוד אחת מתופעות הלוואי היא לא עינוי מתמשך אז זה כבר עדיף על הרדמה רגילה.

ובאמת, תעשה לי טובה "כאבי התופת" שאנשים גוססים או חולים מאוד מרגישים הם כאין וכאפס לעומת ניתוח בערות. זה יותר גרוע מלהישרף בחיים, כי להישרף לוקח פחות משעה (שלא לדבר על ניתוחים שיכולים להימשך אפילו 10 שעות, רחמנא ליצלן).

"פשוט"? "כאין ואפס"?

אין לך מושג על מה שאתה מדבר. אין לך שום תפיסה של ערך הכסף, כי אתה לא עושה שום דבר כדי להשיג אותו. אין לך שום תפיסה של כאב אמיתי מתמשך, רק פחד מפני כאב. ואין לך שום נטיה לשקול את נכונות הדעות שלך, מה שיכול אולי לעבוד בשביל גאון, אבל לא בשביל מישהו כמוך שמוכיח שהוא טועה על כל צעד ושעל.

[Kroen]

אני רוצה לראות אותך דובק בדרך החשיבה הזאת אם זה יקרה לך.
וכל תגובה שלך מעכשיו תהיה חסרת משמעות לחלוטין מאחר וזה לא קרה לך אז אין לך מושג על מה אתה מדבר.

[Navidshi]

תרגום בגוף הסרט: כל מה שאתה, Kroen, כתבת מתחילת ה-thread הזה חסר משמעות לחלוטין, מכיוון שזה לא קרה לך, אז אין לך מושג על מה אתה מדבר.

כן, טוב, מה עוד חדש? אני מניח שאפשר ליישם את המשפט הזה ל-99% מהנוכחות שלך בפורום

[PopperThingi]

אני אעדיף לסבול כאבים ולא למות. במיוחד שנראה לי שהסיכוי כ"כ קלוש, שלא שווה לשים לב. אם מישהו יתעורר מניתוח ויגיד "הרגשתי הכל" ויהיה לו מספיק כסף - יפתרו את הבעיה הזו. עד אז, כלום לא יקרה, וגם אז זה יהיה מיותר, יחסית לעשרות אלפי הבעיות האחרות שיש ברפואה.
אם היתה אפשרות להשקיע בריפוי סרטן או פתירת הבעיה המוזרה הזאת שאף פעם לא שמעתי עליה, אני אעדיף לרפא סרטן.

[Phoenix of Ice]

שמע קרואן, כמו שאמרת, אם זה היה קורה ב-50% מהמקרים אז באמת היה שווה להשקיע בשביל למנוע את זה. בגלל שזה משהו שקורה לעיתים כל כך רחוקות אז אין סיבה להשקיע בזה, ככה זה בהכל, אתה יודע כמה דברים יכולים להשתבש בניתוח שיכולים לגרום גם למוות? (כן אני יודע שאמרת שתעדיף למות מאשר לסבול את הכאבים האלה, אני לא מאמין לזה...), כשעושים ניתוח יש אינסוף גורמים שמתחשבים בהם, מה לעשות שאחרי הכל אנשים עושים את כל זה ואין מה לעשות, טעויות קורות...

אני מבין שאתה רואה את המצב של ניתוח שבו אתה לא נרדם ומרגיש הכל בתור הדבר הכי גרוע שיכול לקרות, אבל בתכלס הרבה יותר גרוע למות... וכל עוד הניתוח מציל אותך, בשביל הסיכוי (הממש ממש נמוך) שתרגיש אותו זה שווה את זה, לדעתי גם אם תרגיש אותו זה שווה את זה.

[Kroen]

תרגום בגוף הסרט: כל מה שאתה, Kroen, כתבת מתחילת ה-thread הזה חסר משמעות לחלוטין, מכיוון שזה לא קרה לך, אז אין לך מושג על מה אתה מדבר.

כן, טוב, מה עוד חדש? אני מניח שאפשר ליישם את המשפט הזה ל-99% מהנוכחות שלך בפורום

כן, אבל אני לא זה שחושב שזה לא עניין גדול ושלא צריך להשקיע בזה.

(כן אני יודע שאמרת שתעדיף למות מאשר לסבול את הכאבים האלה, אני לא מאמין לזה...)

כן, אני רוצה לראות שמתחילים לנסר לך עצמות תוך כדי שאתה ער, אבל מנסרים רק לשנייה ואז עוצרים כדי לשאול אותך: אתה רוצה שנמשיך, או שאתה מעדיף למות?
קל מאוד להגיד שעדיף לחיות אפילו אם זה אומר לסבול מכאבי תופת כשזה לא באמת קורה לך והכל זה בדיון תיאורטי. אני רוצה לראות שתדבוק באותה דרך חשיבה אם זה באמת יקרה לך.

[Phoenix of Ice]

(כן אני יודע שאמרת שתעדיף למות מאשר לסבול את הכאבים האלה, אני לא מאמין לזה...)

כן, אני רוצה לראות שמתחילים לנסר לך עצמות תוך כדי שאתה ער, אבל מנסרים רק לשנייה ואז עוצרים כדי לשאול אותך: אתה רוצה שנמשיך, או שאתה מעדיף למות?
קל מאוד להגיד שעדיף לחיות אפילו אם זה אומר לסבול מכאבי תופת כשזה לא באמת קורה לך והכל זה בדיון תיאורטי. אני רוצה לראות שתדבוק באותה דרך חשיבה אם זה באמת יקרה לך.

אולי באותו רגע לא תרצה לסבול את הכאב ותעדיף למות, אבל שנה אחרי זה אתה כבר תשכח מהכאבים ותמשיך בחייך...