מזל במג'יק

AVIV · שליחה על ידי **AVIV** » 09/8/2009 , 17:41

Dragon Slayer כתב: למשל, אתה מכיר את כל היושבים בדראפט. א' מעדיף לקחת ירוק אדום, ב' מעדיף לבן כחול, וכו'. תוכל להשתמש במידע של הצבע האהוב עליהם כדי לבחור צבע בלי שיחתכו אותך, אבל זה כבר סיפור אחר.

לא באמת קראתי את הכל אבל החלק הזה ממש הצחיק אותי.. אתה תיקח פיק ראשון פחות חזק מפיק אחר שיש בבוסטר כי אתה חושב שמי שיושב מימינך אוהב את הצבע הזה אז הוא יחתוך לך אותו? זה אפילו לא קרוב ללהיות שיקול לפיק

MYSTIC ENFORCER · 09/8/2009 , 19:09

Navidshi כתב:
לדעתי דראפט זה פחות מזל מ-T2 בעיקר בתחרויות חשובות בהם קלפים הם לא החוסר
והדקים של כולם מוכנות כמתוכנן.
אני לא מבין איך אתה בכלל יכול לומר את זה כשאתה יוצא מנקודה כזו, כששום דבר לא מתוכנן ובניית החבילה שלך מושפעת באקראי ממה שפתחת, מה שכל האחרים פתחו ומי יושב לידך גורם המזל הרבה יותר גבוה מאשר כשאתה בא עם חבילה מתוכננת מראש. מה עוד שהמיומנות של בנית חבילות בדראפטים לא דורשת בהכרח יותר כישרון מאשר המיומנות של ניתוח המטאגיים כדי לבחור איזה חבילה לשחק, ואיזה שינויים להכניס בה כדי להתאים אותה לטורניר הספציפי - פעולות שעולות באופן חוזר ונשנה ב-pro-tours בתור המפתח לניצחון.

בבלוק שבנוי בצורה דינמית, זאת אומרת Synergy>power אתה לא תמיד צריך לפתוח את
הפצצות כדי לנצח, קח את Alara לדוגמה (למרות שבטח יסכלו אותי פה באבנים =P )
גם דק 5CC מפגר יכול לנצח שחקן שפתח Elspeth אם הדק מתוכננת כמו צריך.
התכנון של הקלפים נופל ככה שאתה מתוגמל על כך שבנית דק סביב קלפים שפועלים טוב יחד
ולא דווקא בגלל שתמיד לקחת את הקלף הכי חזק בבוסטר.
עצם זה שהצלחת ה-Archtype של G/W אגרו (שלפעמים לוקח Excommunicate פיק3)
או Grixis tempo שיכול לשחק לפעמים 3 Unsummon מראה שלא תמיד הרבה קלפים
חזקים הופכים חבילה למצוינת. ובנוגע לצפיית המטאגיים בטורניר (בעיקר T2), אני מעריך
את היכולת הזאת אצל אנשים כמו שאני אעריך אדם שיאמר לי שלדעתו ירד גשם אחרי שבתחזית
אמרו שיש סיכוי לגשמים מקומיים. ליכולת בניית דקים וסיידבורד נכון זה באמת שיש בזה
מיומנות גבוהה אבל בימינו זה לרוב מסתיים ב-www.deckcheck.com אלא אם אתה באמת
מגיע עם דק לא קונבנציונאלי ומצליח לשבור את המטא.
But you hear about that only once every blue moon because usualy Tier1
Decks are indeed the best decks you could build in the given format

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 09/8/2009 , 20:10

דוגמאות לדראפטים בו bombs לא השפיעו כל כך(היו טובים מן הסתם,אבל לא game breakers)
lorywn
ravnica
ipa
shards of alara

באמת כל מה שאני יכול להגיד,כל מי שאומר שדראפטים מבוססים על יותר מזל מconstructed טועה ובגדול,כל מה שאני יכול לאחל לכם זה שתשנו דעה ומהר,וככה תשתפרו.

שליחה על ידי **Navidshi** » 09/8/2009 , 20:31

ההכרה בעובדה שהמזל משחק תפקיד יותר גדול ב-limited לא אמורה לגרום לאף אחד להיות שחקן גרוע יותר, ניב. הידיעה שמה שאני פותח ומה שיעבירו לי תלוי בגורמים רבים שאין לי שליטה עליהם או אפילו במקרים רבים מידע מהימן לגביהם לא מונעת ממני לנסות ולנצל את הגורמים שכן יש לי שליטה או מידע לגביהם במידת האפשר. ההתנשאות שמשתמעת מהדברים שלך ממש לא במקום.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 09/8/2009 , 20:46

זאת ממש לא התנשאות ההפך,זה לקח לקחת,אני מבטיח לך שרוב האנשים אם לא כולם שכתבו פה שגורם המזל משחק פה מתלוננים הרבה מאוד בהפסדים שלהם על מזל גרועה,מה שאני אומר שאם הם ימשיכו ככה אז הם ממש לא ישתפרו,ואני לא יאמין לאף אחד יגיד לי "מה אני? מה פתאום".

וכן רן,מצטער אני לא יסכים אף פעם שדראפט יש מזל יותר מקונסטרקתד,כי אני גם חושב שגורם המזל בכלליות במג'יק משחק תפקיד כל כך קטן.
נכון היריב פתח bomb אז מה? אתה יכול לבנות דק יותר טוב ממנו בדראפט אולי? bomb זה נורא קל לקחת הרי זה בבירור קלף חזק מאוד והכל,השאלה אם את שאר הדראפט הוא עושה נכון או לא.

*עריכה* וחבל לי מאוד רן שככה אתה חושב,כי אני דווקא ממש אבל ממש לא בן אדם מתנשא,ואני בהחלט חושב שכתבתי את זה כבר כמה וכמה פעמים בפורום.

שליחה על ידי **Navidshi** » 09/8/2009 , 22:03

ניב, כל הדיון הזה הוא אקדמי לחלוטין; השאלה היא לא "האם המזל צריך להשפיע על הגישה שלך למשחק", אלא "האם המזל משחק תפקיד גדול יותר בפורמט כזה מאשר בפורמט אחר". אתה יכול להגיד "זה לא חשוב אם יש בזה יותר מזל, בגלל שאתם לא יכולים לעשות כלום לגבי זה" (חוץ מאשר לשנן print runs, מה שנראה לי מאז ומתמיד כמו עבירה אתית די חמורה). להגיד "אין בזה יותר מזל" זו סתם הכחשה חסרת טעם של המציאות. ולהגיד "זו דעתי, אני לא אטרח אפילו לנמק אותה אבל מי שחולק עליה טועה ולעולם לא יהיה שחקן טוב" זה בעיני גובל בהתנשאות. אתה עושה את זה די הרבה וזה חבל, כי מהנימוקים שלך, כשאתה טורח לתת אותם, אפשר הרבה פעמים ללמוד.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 09/8/2009 , 22:10

תודה רן,עכשיו אני בהחלט מבין על מה הדיון(אם כבר מדברים על מתנשאים...)
ואני חושב שדי נימקתי את עצמי מספיק טוב בכל הת'רד הזה.

ויפה שאתה מפרש את הדברים שלי בדרך שיצא לך טוב מזה,לא אמרתי מי שחולק על דעתי לא יהי השחקן טוב,אמרתי מי שיאשים את המזל במשחקים שהוא מפסיד בהם,יהיה לו הרבה יותר קשה להשתפר.

אם יש צורך בהסבר נוסף לפסקה האחרונה תגיד ואני יסביר.

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 09/8/2009 , 22:10

מה אתה כל כך לא אוהב ב-Printruns? הרי Wizards אפילו מעודדים את זה, עובדה שהם שמים ב-Magic Online אותם Printruns כמו בבוסטרים אמיתיים, הם לא חייבים אתה יודע.

Prismatic · שליחה על ידי **Prismatic** » 09/8/2009 , 22:26

אני חושב שבלימיטד יש פחות מזל מאשר מקונסטרקטד משתי סיבות עיקריות.

1. הדראפט עצמו (מדובר רק על דראפטים) נתן לשחקן טוב עוד הזדמנות לתת לעצמו יתרון כאשר בקונסטרקטד קל מאוד פשוט להעתיק נט דק.
2. המשחק נוטה לארוך יותר תורות מה ששוב נותן לשחקן הטוב יותר עוד זמן לגרום ליריב שלו לעשות טעויות או פשוט לחכות שהוא יעשה טעות. וכמו שאמרו, יש קצת פחות משמעות למי מתחיל.

שליחה על ידי **Navidshi** » 09/8/2009 , 22:54

1. אריאל, להעתיק נט דק זה לא לדעת לשחק אותה, זה לא לדעת לבחור את החבילה המתאימה למטאגיים הצפוי, או לצפות את המטאגיים מלכתחילה וזה לא לדעת לאפנן אותה בהתאם. אתה גורם לזה להישמע כאילו כל אחד יכול להעתיק חבילה מהאינטרנט וישר להתחיל לנצח טורנירים.
2. חייבת להיות פרופורציה כלשהי בין העובדה שהמשחק מתארך לעובדה שהקלפים שאתה שולף במהלך הזמן הארוך הזה אקראיים הרבה יותר ממה שאתה שולף בטורניר constructed

TheCheat כתב:מה אתה כל כך לא אוהב ב-Printruns? הרי Wizards אפילו מעודדים את זה, עובדה שהם שמים ב-Magic Online אותם Printruns כמו בבוסטרים אמיתיים, הם לא חייבים אתה יודע.

אם מה שאתה אומר נכון ויש חוקיות מסודרת לקלפים בבוסטרים, אז לשים חוקיות שונה בבוסטרים ב-online יגרום לזה שהדראפטים שם לא יהיו חופפים לדראפטים בעולם האמיתי, לא?
אני לא חושב ש-WotC מעודדים אותך ללמוד את ה-print runs שלהם, אתה לא רואה אותם מפרסמים אותם באתר בדף של מידע על המוצר.

תודה רן,עכשיו אני בהחלט מבין על מה הדיון(אם כבר מדברים על מתנשאים...)

[התנשאות]אני מצטער, אם אתה מתעלם ממה שנשאל ועונה על משהו אחר ואני מציין את זה בפניך אני מתנשא? אני אעדכן את הלקסיקון שלי[/התנשאות]

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 09/8/2009 , 23:24

אתה צודק שהדראפטים באונליין לא יהיו חופפים עם חוקיות שונה אבל העובדה שהחוקיות זהה היא Abuseable, אז לא בכל זאת עדיף שיהיה רנדומלי לחלוטין?. אני לא משחק אונליין אבל מה מונע ממך לשבת עם הרשימה המלאה פתוחה לפניך ומיד שאתה מקבל בוסטר לדעת מה לקחו ממנו?

שליחה על ידי **Navidshi** » 09/8/2009 , 23:40

הרבה דברים ב-online הם abuseable, כמו העובדה שאתה יכול לשבת עם חבר/ים שיעזרו לך בטורניר, או אפילו לבקש מהם לשחק את הטורניר בשמך...

העובדה היא שחוקי הטורנירים אוסרים בצורה חד משמעית וחמורה על שחקן לנסות ולהשיג מידע לגבי הקלפים שנמצאים בידיהם של המשתתפים האחרים בדראפט במהלכו, כך שניסיון להשיג מידע שכזה באמצעות שינון print runs הוא בהכרח רמאות - אם כי רמאות שלא ניתן להוכיח אלא אם הרמאי מתרברב בה בגלוי.

עד כאן למה לעניות דעתי (וצריך לזכור שאני לא שופט מוסמך אלא rules advisor זוטר) שינון של print runs הוא בגדר רמאות ולא דרך לגיטימית לשפר את הסיכויים שלך. מכיוון וזו סוגיה אתית שלא קשורה ישירות לגורם המזל במשחק, אני לא אמשיך לעסוק בזה כאן.

Shali · שליחה על ידי **Shali** » 10/8/2009 , 1:44

Navidshi כתב:ניב, כל הדיון הזה הוא אקדמי לחלוטין; השאלה היא לא "האם המזל צריך להשפיע על הגישה שלך למשחק", אלא "האם המזל משחק תפקיד גדול יותר בפורמט כזה מאשר בפורמט אחר". אתה יכול להגיד "זה לא חשוב אם יש בזה יותר מזל, בגלל שאתם לא יכולים לעשות כלום לגבי זה" (חוץ מאשר לשנן print runs, מה שנראה לי מאז ומתמיד כמו עבירה אתית די חמורה). להגיד "אין בזה יותר מזל" זו סתם הכחשה חסרת טעם של המציאות. ולהגיד "זו דעתי, אני לא אטרח אפילו לנמק אותה אבל מי שחולק עליה טועה ולעולם לא יהיה שחקן טוב" זה בעיני גובל בהתנשאות. אתה עושה את זה די הרבה וזה חבל, כי מהנימוקים שלך, כשאתה טורח לתת אותם, אפשר הרבה פעמים ללמוד.

זה בדיוק דעתי. חוץ מהקטע של ההתנשאות. אני יודע שהוא לא מתכוון לזה.
ניב אני לא מבין למה אתה חושב שאם לדעתי יש בזה יותר אקראיות זה מונע ממני להשתפר. זה לא כאילו אמרתי "זה יותר אקראי אז אני אניח שאני שיחקתי את זה בצורה מושלמת והפסדתי למזל בלבד"

MYSTIC ENFORCER · 10/8/2009 , 16:39

TrUnks כתב:דוגמאות לדראפטים בו bombs לא השפיעו כל כך(היו טובים מן הסתם,אבל לא game breakers)
lorywn
ravnica
ipa
shards of alara

באמת כל מה שאני יכול להגיד,כל מי שאומר שדראפטים מבוססים על יותר מזל מconstructed טועה ובגדול,כל מה שאני יכול לאחל לכם זה שתשנו דעה ומהר,וככה תשתפרו.

100%

רן אני חושב שמה שהוא מתכוון זה לא "תחשוב X או שתהיה סקראב" (בהקצנה כמובן)
אבל אם דעתו של שחקן היא שהצלחתו בדראפט היא מגיעה "משמיים" אז הוא יבסס את
ההחלטות שלו לו דווקא על בסיס לוגי כמו כן גם ינסה להשתפר פחות הרי ע"פ דעתו
זה פורמאט שפחות מבוסס על מיומנות

ב-Sealed באמת יש לי פחות מקום להיות יצירתי ככה ששם אני כנראה נותן קצת יותר קרדיט
ל-T2 אבל בנוגע לדראפט אני מאמין שזה אפילו לא קרוב. הרי מה זה מאצ' אפ טוב ומאצ' אפ רע?
כשאתה בוחר דק אתה לרוב יכול לסקור את הדקים הטובות ולומר "אם המשחק יתנהל במצב
אופטימלי אז יש לך 60% נגד זה ו-40% נגד זה" אלה אומנם נתונים עם הערכה גסה אבל
מדובר פה ב-slight fav לפה ולפה.

שליחה על ידי **Navidshi** » 10/8/2009 , 17:09

א. הערכה גסה זו לא מילה, ה"סטטיסטיקות" האלו חסרות כל אמינות וסתם באות לתת לאנשים רושם שהם "יודעים את הסיכויים שלהם".

ב. שוב אנחנו חוזרים לקטע של "שחקן שמאמין שהכל מזל לא ישתפר". בסופו של דבר, נוכחוותו של המזל לא משפיעה על היכולת של שחקן, אלא רק על ההרגשה שלו ביחס למשחק.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 10/8/2009 , 17:59

Navidshi כתב:הרבה דברים ב-online הם abuseable, כמו העובדה שאתה יכול לשבת עם חבר/ים שיעזרו לך בטורניר, או אפילו לבקש מהם לשחק את הטורניר בשמך...

העובדה היא שחוקי הטורנירים אוסרים בצורה חד משמעית וחמורה על שחקן לנסות ולהשיג מידע לגבי הקלפים שנמצאים בידיהם של המשתתפים האחרים בדראפט במהלכו, כך שניסיון להשיג מידע שכזה באמצעות שינון print runs הוא בהכרח רמאות - אם כי רמאות שלא ניתן להוכיח אלא אם הרמאי מתרברב בה בגלוי.

עד כאן למה לעניות דעתי (וצריך לזכור שאני לא שופט מוסמך אלא rules advisor זוטר) שינון של print runs הוא בגדר רמאות ולא דרך לגיטימית לשפר את הסיכויים שלך. מכיוון וזו סוגיה אתית שלא קשורה ישירות לגורם המזל במשחק, אני לא אמשיך לעסוק בזה כאן.

לבקש ממישהו שישחק בשבילך זה נגד החוקים של ויזרדז באונליין,אז זה לא ממש יתרון(נכון עושים את זה,אבל עושים הרבה דברים לא חוקיים זה לא משנה)

עכשיו לגבי ההתנשאות(כן זה נושא שמציק לי) זה שאני אומר לאנשים שלהאשים מזל בהפסדים שלהם לא ישפר אותם כשחקנים,זאת לא התנשאות,להגיד לך למשל "למה שאני ידבר איתך,הרי אין לך שום תוצאה מרשימה במשחק בלה בלה בלה" זאת כבר התנשאות,לא ידעתי שלתת עצות זאת התנשאות,"אני יעדכן את הלקסיקון שלי".

שלי-יש להגיד "אני מאמין שיש בזה יותר מזל,אבל לא חושב שאני מפסיד הרבה על מזל" ויש להגיד "בהה איזה באסה עוד משחק הפסדתי על סקרו\פלאד\בלה בלה בלה",אני אומר ששחקן שהולך על אפשרות 2,כן זה יפגע בו מאוד.

חבוב · שליחה על ידי **חבוב** » 10/8/2009 , 18:08

כדוגמא לאסטרטגיה שכמעט ולא תלויה במה פתחו\לקחו לידך: בשארדס היה archetype U\W אגרו שהיה די פופולרי לקראת הסוף. הדק מורכבת לגמרי מקומונים שמגיעים בפיקים מאוחרים, אבל הדק הזאת לוקחת אותם כבר מהפיקים הראשונים. היה איזה פרו באחד הפרו טורים נדמה לי שעקבו אחרי הדרפט שלו והוא לקח kathari screecher פיק ראשון מעל vein drinker וכמה דברים נחמדים אחרים.
הנקודה שלי פה היא שבאסטרטגיה כזאת זה לא משנה מה פתחו לידך או איזה צבעים הם כי את הקומונים האלה אתה תקבל בכל מקרה.

dekel31 · שליחה על ידי **dekel31** » 10/8/2009 , 18:54

TrUnks כתב: באמת כל מה שאני יכול להגיד,כל מי שאומר שדראפטים מבוססים על יותר מזל מconstructed טועה ובגדול,כל מה שאני יכול לאחל לכם זה שתשנו דעה ומהר,וככה תשתפרו.

אז אני מבין שבקונסטרקטד יש יותר מזל? לא? אז בלימיטד? גם לא?
המזל שיש בכל אחד מהם שווה לשני?
מה אתה חושב ניב?
אני משוכנע שבלימיטד יש יותר מזל, גם מבחינת מאנה בייס (סקרו פלאד וקולור, כי הדק פחות מאוזן) וגם כי יש לך דק הרבה פחות קונסיסטנטית. הקלפים יוצרים אפקטים דומים, ויש רעיון לדק, אבל דק קונסטרקטד הרבה יותר קונסיסטנטי.

מג'יק לא מושלם, ולדעתי הוא נהיה רק יותר גרוע כשנותנים לכל קלף כ"כ הרבה השפעה על המשחק.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 10/8/2009 , 18:58

אני אומר שה"מזל" שווה בין שני הפורמטים,שהוא שואף ל0 בכלל.

ומזה השטויות האלה? בconst אין סקרו\פלאד?
ואתה לא חושב שיש דרך למנוע סקרו\פלאד? למשל mulligan ליד לא טובה? לבנות את הדק שלך טוב יותר?

dekel31 · שליחה על ידי **dekel31** » 10/8/2009 , 20:10

אין דבר כזה מזל שווה בין שני פורמאטים, צריך לעשות חישובים די פסיכיים כדי לדעת במה יש יותר מזל וגם את זה אי אפשר לעשות. אין לנו אפשרות לדעת במה יש יותר מזל כי לא חקרנו את המשחק לעומק בצורה מתמטית סטטיסטית וכו' אלא רק התנסנו בו.
בכל מקרה, בלימיטד הסיכוי שלך מתמטית להידפק מבחינת מאנה הוא יותר גדול (כל קלף הוא אחוז יותר גדול מהחבילה שלך, יש לך יותר סיכוי לשלוף יותר לנדים\פחות לנדים כי האחוז משתנה). בלי קשר, אתה מסכים איתי שבלימיטד היית רוצה את כל הדק פצצות נכון? אף קלף לא זהה בחוזק שלו לאחר ותמיד יש מה לשפר? ככה אפילו במצב של דקים זהות (בלימיטד) ושחקנים זהים (תאורטית) השחקן שישלוף קלפים יותר חזקים מהשני ינצח (כי אין קלפים שזהים בחוזק שלהם).
בלי קשר לזה שאם יש לקלף יותר כח מן הסתם שהמשחק נהיה יותר על מזל של אם תצליח לשחק אותו\לשלוף אותו, wizards לא ממש מושלמים מבחינת הPower Level של הקלפים שהם מוציאים.
כמובן שהמשחק לא נראה בדיוק ככה, אבל אני חושב שהנקודה עברה.