האם החיים שלנו הם סימולציית מחשב?

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 27/12/2009 , 3:08

3 שנים זה לא הרבה זמן? אולי בעולמם של אנשים שיש להם חיים

WHATEVER · שליחה על ידי **WHATEVER** » 27/12/2009 , 18:10

תקרא בהזדמנות את - "המחשב הוא לא כל יכול" ותבין שכוח חישוב גדול ממש לא אומר שלמחשב יש את היכולת להיות מודע לעצמו. למרות שכמובן אין לי שום דרך מדעית להוכיח את זה, אני אישית מאמין שכדי להיות מודע לעצמך צריך שלא להיות מוגבל במסגרת מה שנקרא כוח חישוב.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 27/12/2009 , 21:33

ואתה רוצה להגיד שהמוח שלנו לא מוגבל?

אוריאל · 27/12/2009 , 23:10

Kroen כתב:ואתה רוצה להגיד שהמוח שלנו לא מוגבל?

הוא כן, אבל לא בכח חישוב, או בכמות זיכרון.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 27/12/2009 , 23:11

אז יש למוח שלנו כוח חישוב וזיכרון בלתי מוגבלים זה מה שאתם אומר? אתה מודע לכך שזה בלתי אפשרי?

אוריאל · 28/12/2009 , 7:39

Kroen כתב:אז יש למוח שלנו כוח חישוב וזיכרון בלתי מוגבלים זה מה שאתם אומר? אתה מודע לכך שזה בלתי אפשרי?

כן? אם תיקח מספר ענק, גדול ככל שיהיה, אם אתה לא מוגבל בזמן תוכל לשננן אותו ספרה בכל יום ולזכור אותו בע"פ.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 28/12/2009 , 9:13

אכזבת אותי, whatever. אם באמת קראת את הספר, אז אתה אמור לראות שגם למחשבים עם אינסוף כוח חישוב (זמן ריצה אינסופי) ואינסוף זכרון יש מגבלות. אפשר להאמין שיש איזה קסם במוח האנושי, אבל לא מהכיוון הזה.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 28/12/2009 , 15:12

אוריאל כתב:
Kroen כתב:אז יש למוח שלנו כוח חישוב וזיכרון בלתי מוגבלים זה מה שאתם אומר? אתה מודע לכך שזה בלתי אפשרי?
כן? אם תיקח מספר ענק, גדול ככל שיהיה, אם אתה לא מוגבל בזמן תוכל לשננן אותו ספרה בכל יום ולזכור אותו בע"פ.

ענק=/=אינסופי

אוריאל · 28/12/2009 , 21:05

Kroen כתב:
אוריאל כתב:
Kroen כתב:אז יש למוח שלנו כוח חישוב וזיכרון בלתי מוגבלים זה מה שאתם אומר? אתה מודע לכך שזה בלתי אפשרי?
כן? אם תיקח מספר ענק, גדול ככל שיהיה, אם אתה לא מוגבל בזמן תוכל לשננן אותו ספרה בכל יום ולזכור אותו בע"פ.
ענק=/=אינסופי

בענק כוונתי הייתה שאם היה לך מספיק זמן היית יכול לשנן כל מספר, וברגע שאין גבול זה נקרא לא מוגבל.

תן לי כל מספר, ואני אוכל להגיד לך מה המספר הכי גדול שמחשב בעל כמות כזאת של זיכרון יכול לזכור, אבל אין מספר שהוא הגבול העליון של כמה שאדם יכול לזכור אם נותנים לו מספיק זמן, ולכן זה נגרא "לא מוגבל" - "אין שום דבר שמהווה גבול".

חבוב · שליחה על ידי **חבוב** » 28/12/2009 , 22:49

אני לא יודע בקשר לשאר האנשים קרואן, אבל עם הזמן אני משתכנע יותר ויותר שאתה סימולציית מחשב.

Shali · שליחה על ידי **Shali** » 28/12/2009 , 23:34

חבוב כתב:אני לא יודע בקשר לשאר האנשים קרואן, אבל עם הזמן אני משתכנע יותר ויותר שאתה סימולציית מחשב.

יותר בכיוון של באג

שליחה על ידי **sliver** » 28/12/2009 , 23:58

אני רוצה לחזק את דבריו של Y וגם מבקש להרגיע.
אם אין לכם מה לומר אל תגיבו, ואם יש אז תגיבו עניינית לדיון.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 29/12/2009 , 0:11

אוריאל כתב:
Kroen כתב:
אוריאל כתב: כן? אם תיקח מספר ענק, גדול ככל שיהיה, אם אתה לא מוגבל בזמן תוכל לשננן אותו ספרה בכל יום ולזכור אותו בע"פ.
ענק=/=אינסופי
בענק כוונתי הייתה שאם היה לך מספיק זמן היית יכול לשנן כל מספר, וברגע שאין גבול זה נקרא לא מוגבל.

תן לי כל מספר, ואני אוכל להגיד לך מה המספר הכי גדול שמחשב בעל כמות כזאת של זיכרון יכול לזכור, אבל אין מספר שהוא הגבול העליון של כמה שאדם יכול לזכור אם נותנים לו מספיק זמן, ולכן זה נגרא "לא מוגבל" - "אין שום דבר שמהווה גבול".

בטח שיש גבול. גם אם אתה הבנאדם עם הזיכרון הכי טוב בעולם, אתה בחיים לא תוכל לשנן מספר של, בא נגיד 900 מיליארד ספרות. ואל תגיד לי שאם יהיה לך זמן בלתי מוגבל תוכל לשנן אותו, כי אין לך זמן בלתי מוגבל, אתה בן אנוש. שום דבר ביקום הוא לא בלתי מוגבל, אפילו לא היקום עצמו.

חבוב · שליחה על ידי **חבוב** » 29/12/2009 , 0:24

אני מבקש לא להכליל, התגובה שלי קשורה מאוד לדיון. מדברים פה על האפשרות שאנחנו לא "אמיתיים" אלה חלק מתוכנת מחשב, אז אני מפתח את החשיבה הזאת ומציע את האפשרות שרק חלקנו "לא אמיתיים", ספיציפית קרואן. נראה לי לגיטימי וקשור לחלוטין, זה לא נסיון להעליב אותו.

אוריאל · 29/12/2009 , 1:02

Kroen כתב:
אוריאל כתב:
Kroen כתב: ענק=/=אינסופי
בענק כוונתי הייתה שאם היה לך מספיק זמן היית יכול לשנן כל מספר, וברגע שאין גבול זה נקרא לא מוגבל.

תן לי כל מספר, ואני אוכל להגיד לך מה המספר הכי גדול שמחשב בעל כמות כזאת של זיכרון יכול לזכור, אבל אין מספר שהוא הגבול העליון של כמה שאדם יכול לזכור אם נותנים לו מספיק זמן, ולכן זה נגרא "לא מוגבל" - "אין שום דבר שמהווה גבול".
בטח שיש גבול. גם אם אתה הבנאדם עם הזיכרון הכי טוב בעולם, אתה בחיים לא תוכל לשנן מספר של, בא נגיד 900 מיליארד ספרות. ואל תגיד לי שאם יהיה לך זמן בלתי מוגבל תוכל לשנן אותו, כי אין לך זמן בלתי מוגבל, אתה בן אנוש. שום דבר ביקום הוא לא בלתי מוגבל, אפילו לא היקום עצמו.

אז זאת בדיוק הנקודה, אמנם אין לי אין סוף זמן, אבל אם היה לי הייתי יכול לזכור את המספר בעל 900 מיליארד הספרות האלה, בניגוד למחשב שברגע שהוא מגיע לגבול העליון שלו לא יעזור לו שום דבר בעולם, לא זמן ולא כח חישוב ולא שום דבר, רק עוד זיכרון, ואין לו.

שליחה על ידי **Navidshi** » 29/12/2009 , 1:20

מה שאתה אומר לא נשמע הגיוני, בגלל שבמוח יש מספר מוגבל של תאי עצב.

שליחה על ידי Y » 29/12/2009 , 1:44

ההבדל העיקרי בין מחשב ומוח אנושי הוא היכולת של המוח לעשות "קפיצות לוגיות". בשונה ממחשב, המוח יכול להגיע למסכנות מסויימות מתוך קלט בלי הצורך לעבור דרך כל חלקי החישוב בדרך.

אם, למשל, אני אומר לך שיש שתי סדרות של מספרים טבעיים (מספרים שלמים חיוביים): האחת מתחילה ב-1 ומתיימת ב-n. השניה מתחילה ב-1 ומסתיימת ב-(n-1). אם אני אומר לך עכשיו שאני סוכם את כל איברי הסדרה הראשונה ואת כל איברי הסדרה השניה ומחסר את התוצאה השניה מהראשונה, אתה תדע להגיד לי שהתוצאה היא n, כי כל שאר האיברים מתבטלים בחיסור.
מחשב לא ידע לתת לך תשובה. הדרך היחידה שלו לספק תשובה היא לקבל את שתי הסדרות עם n מוגדר ולבצע מעשית את החישוב. הוא לא יכול "לנחש" את התשובה.
עוד דוגמא היא היכולת של אנשים לפרק משימה לתתי משימות באופן אינטואיטיבי. אם למשל אני אתן לך אוסף של מספרים ואבקש ממך לסדר אותם מהגדול לקטן, אתה תדע לקחת מספרים ופשוט לשים אותם בסדר הנכון. תדע גם לבצע שינויים בתכנון תו"כ ריצה (אם למשל אני אוסיף לך מספרים באמצע, תדע להכניס אותם למקום בלי להתחיל מהתחלה). מחשב, לעומת זאת, חייב לדעת מה לעשות. הוא חייב לדעת את כל המספרים מראש וחייב לדעת באיזו שיטה להשתמש ע"מ למצוא את הסדר הנכון באופן שיטטי. המחשב לא ידע לשים את המספר '1' בהתחלה כשהוא יתקל בו, כי הוא לא ידע שזה המספר הכי קטן עד שהוא לא יוודא את זה מול כל שאר המספרים.
מחשב גם לא באמת יודע ללמוד מפעולות קודמות ולהסיק מסקנות להבא (למרות שהיום מצליחים לדמות את זה ברמה סבירה).

נכון להיום מחשבים לא יכולים להגיע לרמה שבה הם מסוגלים "לדלג" על שלבים בדרך לפתרון וגם מתכנתים לא יודעים איך כן לגרום להם לעשות את זה. עד שזה לא ימומש בפועל, מחשב לא יוכל להריץ סימולציה של אדם חושב.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 29/12/2009 , 2:04

כל המאמר מתייחס בכוונה לזמן שהוא לא "נכון להיום" אלא אלפי שנים בעתיד...

Rentro, Noble Myr Lord · 29/12/2009 , 19:12

All of what you have said on the subject of computers, aside from their inability to simulate a human mind (due to the fact we have no f'ing idea how a human mind actually works in the first place), was true in the 90s. AI technology has advanced a very long way since then and can make 'Logical leaps' at the cost that we, humans, pay ourselves: a small possibility for error.

.

That said, this question has nothing to do with technology and everything with Decart. Simply put if we ignore all axioms but those that state Logic even exists (if it doesn't this is kind of futile) then we cannot prove or disprove anything is real but ourselves. Whether Decart's demon is a computer or a paragon space alien god doesn't matters

.

Debating this subject is utterly useless as it, by definiton, states that our In-universe logic may have absolutely nothing to do with transcendent logic.

WHATEVER · שליחה על ידי **WHATEVER** » 30/12/2009 , 22:41

Antrax כתב:אכזבת אותי, whatever. אם באמת קראת את הספר, אז אתה אמור לראות שגם למחשבים עם אינסוף כוח חישוב (זמן ריצה אינסופי) ואינסוף זכרון יש מגבלות. אפשר להאמין שיש איזה קסם במוח האנושי, אבל לא מהכיוון הזה.

חשבתי שזה בדיוק מה שאמרתי

כוח חישוב אינסופי = כוח חישוב גדול ממש (מהבחינה שמשלב מסוים זה פשוט לא משנה).