אלוהים: יש או אין?

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 06/2/2010 , 23:09

לא נראה לי. ואני מסכים עם האוס ב100% (חתימה).
DISCUSS

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 06/2/2010 , 23:09

נראה לי שברת את השיא של הת'רד הכי מטופש\חסר תועלת שיכלת לפתוחgj

Arthas · שליחה על ידי **Arthas** » 06/2/2010 , 23:44

אם כבר האוס יש איזה פרק שהוא מטפל בTEEN שנחשב לקדוש או משהו וכשהם מתחילים להתווכח על הדת המטופל תמיד עונה משהו בסיגנון של "כי ככה אלוהים רוצה" זה בערך מה שיהיה פה ולא תצליח להוציא מזה דיון נורמלי לעולם.

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 07/2/2010 , 0:41

אז ככה, מכיוון שאתה מגיע בגישה מראש יותר של "אני רוצה להתווכח כדי להרגיש גבר וכדי לצחוק על דתיים" ולא בגישה של "אני תכל'ס רוצה לדעת את האמת" אין שום עניין להתווכח איתך כי אין שום סיכוי שתשתכנע(אגב, תסתכל שוב בחתימה שלך).

אם יש פה מישהו שלא מגיע ממקום של ביטחון מה האמת וניסיון להתווכח רק על מנת להריץ צחוקים אלא ממקום של רצון לחקור ולדעת מה האמת(אפילו אם כרגע הוא בטוח ב99% שאין אלוהים) אני אשמח לדבר בפרטי או במייל.

נ.ב: אם אתה כבר פותח כזה ת'רד(וזה באמת לא יוביל לשום מקום) יש עניין לעשות זאת במקום עם יותר מאדם דתי אחד מתוך פורום שלם(וגם אז זה לא יוביל לשום מקום חוץ מדיון של חמישים עמודים שאף אחד לא השתכנע בו כי כולם באים בגישה של אנטי).

עריכה:

נ.ב.2: פעם אחרונה שהיה בפורום דיון אם דת היא דבר טוב או לא הדבר הכי יעיל שיצא מהדיון היה החתימה שלי, אני לא חושב שהפעם ייצא משהו יותר מזה..

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 07/2/2010 , 1:42

אתה מודע לכך שהייתי דתי... וטכנית אני עדיין כזה לפחות כלפי חוץ

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 07/2/2010 , 2:39

Kroen כתב:אתה מודע לכך שהייתי דתי... וטכנית אני עדיין כזה לפחות כלפי חוץ

אוקיי... ו... אז?

xlniar · שליחה על ידי **xlniar** » 07/2/2010 , 20:29

לא פתחת תרד כזה כבר בעבר?

YO!ded · שליחה על ידי **YO!ded** » 08/2/2010 , 14:35

אוריאל כתב:אז ככה, מכיוון שאתה מגיע בגישה מראש יותר של "אני רוצה להתווכח כדי להרגיש גבר וכדי לצחוק על דתיים" ולא בגישה של "אני תכל'ס רוצה לדעת את האמת" אין שום עניין להתווכח איתך כי אין שום סיכוי שתשתכנע(אגב, תסתכל שוב בחתימה שלך).

אם יש פה מישהו שלא מגיע ממקום של ביטחון מה האמת וניסיון להתווכח רק על מנת להריץ צחוקים אלא ממקום של רצון לחקור ולדעת מה האמת(אפילו אם כרגע הוא בטוח ב99% שאין אלוהים) אני אשמח לדבר בפרטי או במייל.

נ.ב: אם אתה כבר פותח כזה ת'רד(וזה באמת לא יוביל לשום מקום) יש עניין לעשות זאת במקום עם יותר מאדם דתי אחד מתוך פורום שלם(וגם אז זה לא יוביל לשום מקום חוץ מדיון של חמישים עמודים שאף אחד לא השתכנע בו כי כולם באים בגישה של אנטי).

עריכה:

נ.ב.2: פעם אחרונה שהיה בפורום דיון אם דת היא דבר טוב או לא הדבר הכי יעיל שיצא מהדיון היה החתימה שלי, אני לא חושב שהפעם ייצא משהו יותר מזה..

1) למען האמת, אני כן אשמח לדעת מה הדעה של הצד השני
2) האם כשאתה ניגש לדיון כזה, אתה לא בטוח בצדקתך ב-100% ובא אם ראש פתוח?

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 09/2/2010 , 0:49

YO!ded כתב:
אוריאל כתב:אז ככה, מכיוון שאתה מגיע בגישה מראש יותר של "אני רוצה להתווכח כדי להרגיש גבר וכדי לצחוק על דתיים" ולא בגישה של "אני תכל'ס רוצה לדעת את האמת" אין שום עניין להתווכח איתך כי אין שום סיכוי שתשתכנע(אגב, תסתכל שוב בחתימה שלך).

אם יש פה מישהו שלא מגיע ממקום של ביטחון מה האמת וניסיון להתווכח רק על מנת להריץ צחוקים אלא ממקום של רצון לחקור ולדעת מה האמת(אפילו אם כרגע הוא בטוח ב99% שאין אלוהים) אני אשמח לדבר בפרטי או במייל.

נ.ב: אם אתה כבר פותח כזה ת'רד(וזה באמת לא יוביל לשום מקום) יש עניין לעשות זאת במקום עם יותר מאדם דתי אחד מתוך פורום שלם(וגם אז זה לא יוביל לשום מקום חוץ מדיון של חמישים עמודים שאף אחד לא השתכנע בו כי כולם באים בגישה של אנטי).

עריכה:

נ.ב.2: פעם אחרונה שהיה בפורום דיון אם דת היא דבר טוב או לא הדבר הכי יעיל שיצא מהדיון היה החתימה שלי, אני לא חושב שהפעם ייצא משהו יותר מזה..
1) למען האמת, אני כן אשמח לדעת מה הדעה של הצד השני
2) האם כשאתה ניגש לדיון כזה, אתה לא בטוח בצדקתך ב-100% ובא אם ראש פתוח?

אני מודה שלא סביר שתשכנעו אותי, ואני חושב ש(אלא אם כן אתה ממש טוב בזה)אם המטרה היחידה שלך היא לשכנע אותי שאין אלוהים אז זה יהיה בזבוז זמן(אם כי לא מוחלט, ואני ארחיב אחר כך) מבחינתך, עם כל זאת, העובדה שלאחרים לא מפריע לבזבז את זמנם לא אומרת שאני צריך לעשות את אותו הדבר עם שלי.

הסיבה שאמרתי שבזבוז הזמן פה הוא לא מוחלט הוא שאם אתה בא במטרה לגלות את האמת ואני בא במטרה לגלות את האמת אז גם אם שנינו בטוחים לגמרי יש סיכוי שאפילו אם לא נשכנע אחד את השני(וזה יכול לקרות) לפחות נבין את הצד השני טוב יותר, מה שאני אמרתי קודם לא היה מכוון לאנשים שבטוחים בעצמם גם אם זה היה נשמע כך, זה היה מכוון פשוט לאנשים שלא מתווכחים כדי לדעת את האמת וכדי שיהיה להם חומר למחשבה אלא מתווכחים כשהם כבר יודעים את האמת כדי שיהיה להם חומר לצחוקים עם חברים..

Prismatic · שליחה על ידי **Prismatic** » 09/2/2010 , 8:44

אתם משעשעים. דווקא רוצה לראות פה מישהו מוכיח שיש אלוהים, או שאין.

ziv · שליחה על ידי **ziv** » 09/2/2010 , 9:33

בכלים ובידע שיש לנו היום אי אפשר להוכיח אף אחת מהטענות

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 09/2/2010 , 13:56

ziv כתב: בכלים ובידע שיש לנו היום אי אפשר להוכיח אף אחת מהטענות

אתה מתכוון לדעתך. האם אתה באמת יכול להגיד שמיצית את כל האפשרויות?

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 09/2/2010 , 13:58

לא,פשוט אי אפשר להוכיח שיש אלוהים ומצד שני גם אי אפשר להוכיח שאין,ככה שזה הכל עניין של אמונה,ובכך בעצם הדיון הזה הוא די טיפשי כי אי אפשר באמת לשכנע את הצד השני אף פעם

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 09/2/2010 , 14:31

גם אי אפשר להוכיח שאין מפלצת ספגטי מעופפת... או קוסמים שחיים במחתרת... או אלים יווניים שחיים באמפייר סטייט בילדינג... הנקודה שלי היא שהטיעון "אי אפשר להוכיח שהוא לא קיים" מגוחך כי אפשר להגיד את זה על כמעט הכל. חושבים שהוא קיים? תוכיחו.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 09/2/2010 , 14:53

יפה,בגלל זה הדיון הזה מטופש,בעצם זה עוד דיון שאתה מחפש צומי כרגיל במקום למצוא חיים

ziv · שליחה על ידי **ziv** » 09/2/2010 , 14:59

Soul כתב:
ziv כתב: בכלים ובידע שיש לנו היום אי אפשר להוכיח אף אחת מהטענות
אתה מתכוון לדעתך. האם אתה באמת יכול להגיד שמיצית את כל האפשרויות?

האם אתה אומר שאתה יכול להוכיח ??

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 09/2/2010 , 15:45

האם אתה אומר שאתה יכול להוכיח ??

TrUnks כתב:לא,פשוט אי אפשר להוכיח שיש אלוהים ומצד שני גם אי אפשר להוכיח שאין,ככה שזה הכל עניין של אמונה

לא בהסתמך על מה שנראה לנו כרגע באופן פרטי. אני מודה שבמצבי הנוכחי אני מסופק אם אני אוכל להראות את עמדתי לעצמי וכל-שכן לאחרים, אבל אני לא מרגיש שמיציתי את האפשרויות.

ובכך בעצם הדיון הזה הוא די טיפשי כי אי אפשר באמת לשכנע את הצד השני אף פעם

טוב, באופן חלקי כן. אבל עדיין הדיון יכול להועיל בשביל שיקוף עצמי ("עד כמה אני מסוגל להוכיח לעצמי שמה שאני מאמין בו הוא נכון?"), בשביל לעורר שאלות\תשובות\גישות שהקורא לא חשב עליהם וכדו'. אבל בגדול אני מסכים.

גם אי אפשר להוכיח שאין מפלצת ספגטי מעופפת... או קוסמים שחיים במחתרת... או אלים יווניים שחיים באמפייר סטייט בילדינג... הנקודה שלי היא שהטיעון "אי אפשר להוכיח שהוא לא קיים" מגוחך כי אפשר להגיד את זה על כמעט הכל. חושבים שהוא קיים? תוכיחו.

הרב אבינר בפירושו לספר הכוזרי כותב דברים זהים למה שאתה מביע:

ספר הכוזרי, הרב אבינר, מאמר ראשון כתב:ח.הנחה שלישית:הסברה מבפנים
...
אי אפשר וגם לא נחוץ, לנסות ולהתאמץ להוכיח מציאות ה' בעולם. זה דבר שהוא מעל ומעבר להשגתנו החושית והשכלית. על כן, מי שאינו מוכן לקבל זאת כנתון בסיסי, אין לנו דין ודברים עימו, ספר זה אינו מיועד עבורו. אם הוא יהודי, הרי כל זה הוא טבעו ומהותו שלא יוכל להתכחש להם, וממילא, מוקדם או מאוחר, הוא יגיע לזה.

הבעיה היא עם הגישה שבה מנסים להוכיח את הדברים האלה באופן ישיר, שזה יכול להיות קשה ואולי בלתי אפשרי כמו שאנשים אומרים. באותה מידה אפשר לסתור הרבה טענות היסטוריות שלא חווינו בעצמנו (ולעיתים אף טענות היסטוריות שחווינו בעצמנו).

ספר הכוזרי הוא ספר שיש שפוסלים, כנראה, בגלל שהם מסתכלים עליו כעל ספר שמנסה להסביר מהחוץ אל הפנים. כשלמעשה, כפי שמסביר הרבה אבינר, מדובר בספר שמסביר מהפנים אל החוץ.

קשה לי להבין איך ניתן להאמין להסבר שניתן מבפנים לבחוץ. ועוד יותר קשה לי הסברו של הרב אבינר. אם הוא בעצמו אומר שא"א להוכיח את מציאות ה', איך הוא בכל זאת מאמין בדת משה וישראל?

בנקודה זו אני פחות או יותר מנסה לברר. אני למעשה שוקל אולי להשיג את הספר "מורה נבוכים" שהגישה שלו אמור להיות משלימה לגישה שבספר הכוזרי (מהחוץ אל הפנים). למרות שיש הרבה שממליצים נגדו או שטוענים שיש צורך בידע רב לפני שניגשים אליו... אולי אחד עם פירושים מתאימים...

tomeriko · שליחה על ידי **tomeriko** » 09/2/2010 , 15:54

יש דרך מאוד פשוטה להוכיח את זה (ואני לא דתי!):
טוענים שדרך הפיזיקה יהיה ניתן לדעת כל דבר בעולם (אימרה של איינשטיין) ומאז היווני (שאני לא זוכר איך קוראים) נשברו יותר מדי תאוריות ואין להם חלופה -> יש משהו ששולט (כמו סימס, אין נוסחה כלשהי שהעולם יצליח לכן חייבים תמיד להתערב ולשנות).
נ.ב
תמיד קורים ניסים שאף אחד לא יודע איך הם קרו (סיבה נוספת).

זה לא חייבים להקרא "אלוהים". זה יכול להיות "הכוח" מטריקס" "השילוש הקדוש" או אפילו "אללה" ומי שרוצה "ברק מוחמד אובמה" ולקיצוניים "אחמניניגד".

ziv · שליחה על ידי **ziv** » 09/2/2010 , 15:59

ספר הכוזרי, הרב אבינר, מאמר ראשון כתב:
ח.הנחה שלישית:הסברה מבפנים
...
אי אפשר וגם לא נחוץ, לנסות ולהתאמץ להוכיח מציאות ה' בעולם. זה דבר שהוא מעל ומעבר להשגתנו החושית והשכלית. על כן, מי שאינו מוכן לקבל זאת כנתון בסיסי, אין לנו דין ודברים עימו, ספר זה אינו מיועד עבורו. אם הוא יהודי, הרי כל זה הוא טבעו ומהותו שלא יוכל להתכחש להם, וממילא, מוקדם או מאוחר, הוא יגיע לזה.

ואו זה ממש נוח להגיד טוב מי שלא מאמין אין לי מה להסביר לו
זה די שולל את רעיון הדיון והסבר

זה כמו שאני אומר רק מי שלא מאמין שה' קיים אני יקיים איתו דיון ומי שמאמין אין לי מה להתדיין איתו

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 09/2/2010 , 16:22

ziv כתב:ואו זה ממש נוח להגיד טוב מי שלא מאמין אין לי מה להסביר לו
זה די שולל את רעיון הדיון והסבר

זה כמו שאני אומר רק מי שלא מאמין שה' קיים אני יקיים איתו דיון ומי שמאמין אין לי מה להתדיין איתו

אני מרגיש כמוך. אם לא הייתי רואה את זה רשום שחור על גבי לבן בספר שכל עיסוקו הוא אמונה לא הייתי חושב שאפשר לומר דבר שכזה. כמובן, מה שציטטתי זה רק חלק מכל ההסבר וקרוב לודאי שא"א לרדת לסוף דעתו של הרב אבינר רק מקטע זה.

לפי מה שהבנתי, הגישה שלו למעשה אומרת - בדיונים של אמונה, דווקא גישה של דיון והסבר, אבל כזו שנעשית "מבחוץ" מונעת מלהגיע להשגות (הכל בגדר ספק; אם מגיעה עמדה שטוענת אמת צריך בירור שמא איננה נכונה). לדעתי, הוא טוען שאם נעשה switch בראש כדי לחשוב מ"בפנים" נגיע להשגות (יש דברים שהם בגדר אמת; וכל הספיקות עליהם צריכים בירור שמא אינם נכונים).

וזו גישת מלך כוזר "אני מרגיש הרגשה פנימית עמוקה שיש בורא לעולם ושהוא מקושר לבוראיו". השאלה היא למה זה לא הופך אותו לפתי, ומה זו ה"הרגשה הפנימית העמוקה" שטוענים שאפשר להרגיש...