לאיפה נעלמים דברים שנמחקים מסל המחזור?

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 09/12/2010 , 16:55

כן, אני יודע שריקון סל מחזור רגיל לא מעלים את קבצים לגמרי אלא שם אותם בזיכרון מטמון ואפשר לשחזר אותם אלא אם כן שמים במחשב מידע חדש שמוחק את הישן. אבל אז לאיפה זה נעלם? לפי תיאורית שימור החומר שום דבר לא יכול להיעלם באמת. אפילו אם תפציץ באטום מדינה קטנה השרידים שלה יהיו איפשהו. מה קורה עם קבצים ש"נעלמים" מהכונן? איפה הם נמצאים?

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 09/12/2010 , 17:16

הקבצים הם לא בדיוק משהו פיזי לכן אין מה שיעלם. הכונן שלך הוא מדיה מגנטית, כלומר המידע מאוחסן עליו ונקרא על פי המגנטיות (פיזור האלקטרונים) של שטחים קטנים על גביו. כאשר קובץ "נמחק" ובמקומו נשמר קובץ אחר כל מה שמשתנה זאת המגנטיות בשטח קטן בכונן.
(אז בעצם כלום לא נעלם, אלקטרונים רק זזים ממקום למקום)

כמובן שזה לא בדיוק כזה פשוט אבל זה הרעיון הכללי.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 09/12/2010 , 17:24

קבצים ש"נמחקים" לא באמת נעלמים, פשוט מסומן במערכת הקבצים "שם אין כלום" איפה שפעם היה מסומן "פה יש את הקובץ הזה והזה". בגלל זה אפשר לשחזר מידע, כי כל עוד לא כתבו שם מידע חדש (למתקדמים: גם אחרי שכתבו מידע חדש) אפשר פשוט לשנות את הרישום במערכת הקבצים ולפרש את מה שרשום שם כקובץ מסוג מסוים.

Banuni · שליחה על ידי **Banuni** » 24/12/2010 , 13:27

איך אפשר לשחזר קובץ גם אחרי שכתבו שם מידע חדש? לביטים יש היסטורי :S ?

יובל · שליחה על ידי **יובל** » 25/12/2010 , 21:10

Banuni כתב:איך אפשר לשחזר קובץ גם אחרי שכתבו שם מידע חדש? לביטים יש היסטורי :S ?

אם חלק מהמידע המקורי עדיין קיים ויודעים איזה סוג קובץ היה שם אז אפשר בערך לפעמים לשחזר אותו או את חלקו על-ידי שימוש בהגיון ודדוקציה וכו'.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 26/12/2010 , 8:47

הסיבה שאני לא עונה על שאלות לפעמים היא שאני לא בטוח לגמרי בתשובה ואני לא רוצה להטעות. ואז אני קורא תשובות כמו זו שמעלי ומבין שאפילו אם אני אנסה אני לא אוכל להטעות כמו חלק מהאנשים פה.
אז, תשובה פחות מוסמכת ממה שאני אוהב: אם מדובר במדיית סוליד סטייט (כונני פלאש למיניהם) זה קל, כי יש עוד רמה של הפשטה מתחת למערכת הקבצים. רוצה לומר, מערכת ההפעלה כותבת לסקטור מסוים א' ואז כותבת אליו ב', אבל מתחת לה הדרייבר שולח את שתי הכתיבות למיקום שונה, ולכן הא' עדיין כתוב איפשהו, רק צריך למצוא איפה. הסיבה לכך היא שתאי זכרון של פלאש שורדים רק מספר מסוים של כתיבות, אז משתמשים באלגוריתמים שמפזרים את הכתיבות על כמה שיותר מהתאים, וזוכרים מה הולך לאן בכל רגע נתון.
במדייה מגנטית (הרד דיסק "רגיל") זה כבר משהו יותר פיזיקלי שאני לא מבין במאה אחוז, אבל בגלל שזה לא משהו באמת לוגי אלא שייך לעולם האמיתי, אז גם אחרי שממגנטים את הפלטה מחדש בצורה שונה, נשארים "שרידים" שאפשר לגלות איכשהו. אני מניח שזה קשור למדידת השדה המגנטי ואז למצוא שיירים באיזושהי התמרה או קסם פיזיקלי דומה, אבל בזה אני באמת לא כ"כ מבין. זה הרעיון, בכל מקרה. הפתרון, לפרנואידים, הוא פשוט לכתוב ולמחוק הרבה לאותו מקום, ואז מחרבשים את השדה המגנטי מעבר ליכולת שחזור, או משהו.

יובל · שליחה על ידי **יובל** » 26/12/2010 , 16:46

Antrax כתב:הסיבה שאני לא עונה על שאלות לפעמים היא שאני לא בטוח לגמרי בתשובה ואני לא רוצה להטעות. ואז אני קורא תשובות כמו זו שמעלי ומבין שאפילו אם אני אנסה אני לא אוכל להטעות כמו חלק מהאנשים פה.

ההנחה שרק "התשובות שאתה מכיר" הן "הנכונות" בלבד וכל תשובה אחרת היא "מטעה ומוליכה שולל" היא הנחה מתנשאת ואופיינית לך. כי בנוסף לטכניקות שציינת, אכן קיימת גם זו שציינתי ב"תשובה המטעה שלי שמעלייך", שיטה שמתבססת על ידע מוקדם על תבניות חוזרות ומוכרות של פורמטי קבצים מסויימים ובמצבים מסויימים משתמשים גם בה לשחזור מידע.
למידע נוסף: http://en.wikipedia.org/wiki/File_carving

פוץ.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 26/12/2010 , 17:50

אין שום דבר מיסטי או קסום במחשבים. אם התשובה שלך נשמעת כאילו שמאן מנסה לשחזר לך את המידע, היא לא מועילה. עוד רמז הוא אם הנחת היסוד שלך ("המידע עדיין שם") נסתרת על ידי השאלה ("איך אפשר לשחזר ביטים שכבר לא נמצאים שם"), או אם אתה צריך לסגת לקללות כדי לבסס את העמדה שלך.

יובל · שליחה על ידי **יובל** » 26/12/2010 , 18:40

Antrax כתב:אין שום דבר מיסטי או קסום במחשבים. אם התשובה שלך נשמעת כאילו שמאן מנסה לשחזר לך את המידע, היא לא מועילה. עוד רמז הוא אם הנחת היסוד שלך ("המידע עדיין שם") נסתרת על ידי השאלה ("איך אפשר לשחזר ביטים שכבר לא נמצאים שם"), או אם אתה צריך לסגת לקללות כדי לבסס את העמדה שלך.

ההערה לגבי אופי התשובה שלך לא קשורה לדיון על שיטות שחזור מידע או לשיטה שסיפרתי עליה - היא קשורה לאופי הדיון עצמו. גם אין לי שום "עמדה" "לבסס" - פשוט סיפרתי על (עוד) שיטת שחזור שקיימת במציאות (זה נכון שהיא מותנית בהנחת יסוד שחלק מסויים מהמידע עדיין שם, אבל זה עדיין לא סותר את השאלה, שהייתה "איך אפשר לשחזר קובץ שכתבו עליו מידע חדש"). ומה קשור שמאן או מיסטיקה? מדובר על, למשל, אם נמחק לך JPEG אבל נשארה לך בו חלק מתבנית מסויימת מוכרת - אז אפשר לשחזר אותה עפ"י השאריות, לפעמים.

ושוב, בנפרד מהנושא הזה וללא קשר אליו, ציינתי שהעובדה שטרחת להקדים את התגובה שלך בהקדמה שהבסיס שלה הוא: "התגובה הקודמת היא מטעה מאוד ולא קשורה לשאלה בכלל" - יש בו, בDIS הכוללני והשגוי הזה, מן הפוציות וההתנשאות בהקשר של התנהגות בסיסית בפורומי אינטרנט. אם לקבל את המושג "פוציות" כ'קללה' או לא זה כבר משהו אחר, ובכל מקרה לא קשור ל"ביסוסי" "טענות" כלשהן, על משהו...

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 26/12/2010 , 19:16

ברצינות, תקרא שניה שוב את התגובה המקורית שלך. היא נשמעת לך מספקת? איזה חלק מהידע צריך? איך מפעילים הגיון? מה ההבדל בין דדוקציה להגיון בהקשר הזה? בעיני, לפחות, זאת תשובה חלקית ומאד לא מספקת, שלא מייצגת את העולם הזה. ברור שאם האנטרופיה של המידע נמוכה (כלומר, אפשר להסיק חלק מהביטים מביטים אחרים) ויש לך ביטים שאפשר להסיק מהם מידע, אז תוכל להסיק מזה - זו תשובה סינתטית לגמרי. זה כמו לענות על שאלה בפיזיקה "אם אתה יודע מה הכוחות הפועלים ומה החוקים שמקשרים ביניהם, אפשר להסיק מה המצב הבא של המערכת".

יובל · שליחה על ידי **יובל** » 26/12/2010 , 19:26

זה נכון. היא מאוד כללית ומציגה רק את הרעיון הכללי בלבד.
לרוצים להתעמק צירפתי לינק לערך בויקיפדיה בתגובה שאחריה, בתור דריכת רגל לנושא...