הרגשתי צורך...

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 28/8/2011 , 22:34

היי לכם,

הרגשתי צורך לרשום הודעת תודה לקהילה על כל הגישה של "לעזור לנציג בחול" ולהלוות לו קלפים בלי שאלה בכלל ולבוא לקראתו,באמת היה נחמד וכיף שבאו אלי אפילו אנשים ושאלו אם אני צריך קלפים,בעבר זה לא היה 100% אני חייב לציין ובאמת שעשה טוב לראות את כל זה ובמיוחד שיצא כל העסק של "השכרות קלפים" (גם לא ראיתי השכרות באליפות שזה נפלא!) אני חושב שהשכרות(בכלל לא רק לנציג) זה משהו שפגע בקהילה מאוד ושמח שזה יצא וירד עם הזמן(אולי לא לגמרי אבל בהחלט ירד משמעותית)

אז שוב תודה!

שליחה על ידי **Navidshi** » 28/8/2011 , 22:49

למען האמת היו השכרות, ואני מתאר לעצמי שהיו גם אחרות ויהיו גם בעתיד... (לפחות כל זמן שהקהילה קטנה והטורנירים מועטים יחסית ופחות מצדיקים את ההשקעה בהחזקת חבילה דרך קבע). אבל אני חושב שהעזרה לנציג הבודד שיש לישראל בתחרויות בינלאומיות גדולות היא משהו נבדל ומתבקש ומבורך ומקווה שאנשים ימשיכו לעשות את זה.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 28/8/2011 , 22:52

ממה שאני עברתי וראיתי לא היו הרבה בכלל השכרות,לא שמעתי את זה כמעט(היו מכירות אבל היי סבבה זה מצויין).

לא אמרתי שלא היה בכלל,אבל פעם כל בן אדם שהיית בא אליו ומבקש קלף אחד הוא זורק "2שקל השכרה" וזה מגעיל ואני שמח שזה אולי ויצא לאט לאט מהקהילה(דרך אגב זה לא מקובל בשום מקום אחר)

rif-raf · שליחה על ידי **rif-raf** » 28/8/2011 , 22:54

לייק.

שליחה על ידי **Navidshi** » 28/8/2011 , 22:58

אני חושב שנתקלתי כאן בהשכרות פעם או פעמיים. לא בעקביות; זה לא פשוט לבקש כסף על קלף בטורניר שנערך בחנות (תחשוב על היחס של המארגנים בארץ, ותכפיל פי אינסוף). וכמו שהוספתי, כשיש לך מינימום של טורניר standard בשבוע, לרוב יותר (ותוסיף על זה יחס כדאי יותר של מחיר/פרסים) זה מצדיק את ההשקעה בחבילה שזמינה דרך קבע באופן שטורניר פעם בחודש לכל היותר לא מצדיק.

לא שאני מתנגד להשאלת קלפים. להיפך, אני אישית מאמין בזה בכל הלב. אבל מבחינה מציאותית, בישראל זה לא מתבקש.

ובכל זאת, אני מאמין שגם האנשים שמשכירים קלפים בטורנירים מקומיים צריכים לחשוב בצורה קצת רחבה יותר כשמדובר בייצוג של המדינה בחו"ל. ואני שמח לשמוע שזה אכן המצב.

Nir_Kap · שליחה על ידי **Nir_Kap** » 29/8/2011 , 4:53

כן גם שמתי לב שהתופעה הלא יפה של השכרות כברירת מחדל נעלמה ולא יצא לי לראות/לשמוע על השכרות באליפות. כל הכבוד לנו

שליחה על ידי **Aviad** » 29/8/2011 , 12:08

אני לא מסכים כלל.

אני חושב שאי השכרת קלפים פוגעת בקהילה, היא פעולה (או אי פעולה) המעודדת שחקנים לוותר על ההשקעה הכספית בתחזוק אוסף או בניית דק, היא מביאה למצב בו קבוצה גדולה של שחקנים (בעלי קלפים מעטים או בלי קלפים בכלל) מסתמכת על שחקן אחד (שהשקיע הרבה כסף באוסף שלו) שיבנה עבורם את הדקים, וזה לא נגמר בזה, אותו שחקן צריך בכל פעם מחדש לטרוח להוציא כמות גדולה של קלפים מאלבומו, לערוך רישום של השאלותיו (ברגעים מלחיצים ולא נוחים כמו תחילת טורניר), לדאוג שכל השחקנים יחזירו בדיוק את מה שלקחו (ברגעים מתישים ומעייפים כמו בסוף טורניר) , לפעמים לגלות שחלק מהקלפים איבדו מערכם בעקבות שחיקה או שקלף מסויים פשוט אבד לחלוטין, ובסוף היום הוא ימצא את עצמו עם ערמה של קלפים שצריכה לעבור סידור מחדש באלבומים.

ההשכרה משמשת כתשלום על הטרחה הקשורה בהלוואת קלף בטורניר (עם כל הכרוך בזה) , היא מאפשרת לשחקן שהשקיע כסף בקלף מבוקש (ובדרך כלל יקר) להחזיר חלק קטן מהשקעתו והיא משמשת כתזכיר לשחקן המשכיר שחוסר בהשקעת זמן וכסף בבניית דק או אוסף תביא אותו להוציא כמה שקלים ביום הטורניר.
עסקת ההשכרה לא חייבת להתבצע כקלף מול כסף, באותה מידה היא יכולה להיות כקלף מול קלף. תלווה לי ואני אלווה לך.

כמובן שהלוואות בין חברים או לנציג בחו"ל זה עניין אחר לחלוטין ואני לא מוצא בו כל רע.

אביעד

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 29/8/2011 , 12:18

אביעד אתה מסתכל על זה בפן הכספי יותר,אני מסתכל על זה בפן החברתי\הקהילה.

לי ברור מאוד שעניין ההשכרות פגע בקהילה,במקום שאני אבוא לטורניר ואלווה כמה קלפים לדק אז להשכיר אותם פתאום ב15-20 שקלים שיוסיף להוצאות שלי לטורניר אז כן אני אחשוב פעמיים אם להגיע.

אני לא מדבר על להשכיר דק שלם,פה אני מסכים זה בסדר כי זה סה"כ דק שלם וזה בסדר לפי דעתי,אני מדבר על קלף-שניים-שלושה וגם עשרה קלפים,אני חושב שזה מגעיל שבן אדם בא ואומר "2שקל על הקלף X" להשכיר איזה קלף אחד מסכן

שליחה על ידי **Orb** » 29/8/2011 , 13:27

אני מבין את ניב, ובהחלט מבין גם את אביעד.
באיזשהו מקום תסתכלו על זה ככה - אם להרבה שחקנים יש אוספים דומים בגודלם, אז לכל אחד מהם יצא לפעמים להשכיר קלף, וגם לשכור קלף, ובמקום כלשהו זה מתאזן. אז ניב - אני לא חושב שלשחקן הממוצע זה מוסיף עלות לטורניר כי הוא גם יכול להשכיר קלפים.
זה משתנה כאשר למישהו אחד יש אוסף ענק ואז פתאום כולם רוצים ללוות ממנו וזה ממש מתיש ומעייף ומתסכל, ראו גם את מקרה זיו צורן בעבר שהיה מלווה המון קלפים והפסיק כי נמאס לו מכפיות התודה של שחקנים, ואני שומע נימה דומה מאביעד.
ומנגד, שחקן בלי אוסף בכלל יבקש ללוות המון קלפים משחקנים ובמובן כלשהו קצת ינצל אותם והי - למה לא אי פעם לנסות להשיג קלפים או אוסף, אם תמיד אפשר ללוות הכל?

בעולם מושלם, אנשים שלווים קלף היו מחזירים אותו בלי שצריך לבקש מהם, בלי נזק, והיו מציעים פיצוי אוטומטי אם הקלף ניזוק, אבד, או סתם אם לוו הרבה קלפים ויצרו למישהו אחר הרבה טרחה (אלא אם כמובן הם חברים וכו').

אין לי ספק שזה לא הרגשה טובה כשאתה מחפש קלפים לטורניר וכל אחד שאתה פונה אליו מבקש ממך כסף, אני יכול להבין את ההרגשה שזה יוצר, של התקטננות ותאוות בצע. אבל כדי להימנע מזה צריך להבין שזה דורש מכולנו להיות בני אדם ולכבד את מי שמלווה, ומאחר וברור לי שיש מקרים רבים שזה לא קורה, אז תמיד אבין גם את מי שמבקש להשכיר קלפים ולא להלוות.

אור.

jooleeboolee · 29/8/2011 , 13:51

מחזק את אור. ובנוסף, להתעסק במג'יק בארץ זה מאוד יקר. אז יש שחקנים שרוצים להרגיש שזה לפחות מפצה על ההוצאות הגדולות שמוציאים על תורנירים וקלפים ובכללי

Tomer Cory · שליחה על ידי **Tomer Cory** » 29/8/2011 , 14:05

jooleeboolee כתב:מחזק את אור. ובנוסף, להתעסק במג'יק בארץ זה מאוד יקר. אז יש שחקנים שרוצים להרגיש שזה לפחות מפצה על ההוצאות הגדולות שמוציאים על תורנירים וקלפים ובכללי

ואתה אומר את זה בתור אחד שאוסף שנים, מישתתף ברוב הטורנירים של קונסטראקטד בארץ, עושה דראפטים פעם בשבוע, ומרגיש שבנוסף להוצאות האלה שביחד עם פריריליסים וקניית קלפים, מגיעות למעל 1000 שקלים בשנה(לפחות במיקרה שלי), זה בסדר להוציא עוד כמה עשרות שקלים בכל טורניר קונסטראקטד שאתה הולך אליו?לא ניראה לי...

tima · שליחה על ידי **tima** » 29/8/2011 , 15:49

זה מאוד צפוי שאביעד יהיה הבנאדם היחידי שלא יצנזר ויגיד את מה שהוא חושב (ובדיוק את מה שאני רציתי לכתוב).
אני גם אישית הלוותי המון קלפים לאנשים באליפות, מה שהיה כרוך בדי הרבה כאב ראש לפני, אחרי, וגם עכשיו כי יש לי חצי אלבום לסדר מחדש. אני ממש, ממש לא בעד להשכיר (לאנשים שהציעו לשכור ממני אמרתי פשוט "עזוב, פשוט קח ושזה יחזור אליי בסוף הטורניר"), אבל לפעמים אני לא מבין למה אני משקיע כל כך הרבה כסף על קלפים, כשכל הוצאה צריך להוציא עוד, ואנשים אחרים לא.

ברור לי שלהתעסק במג'יק זה יקר, אבל אנשים כמו אביעד לא צריכים לממן לאנשים אחרים טורנירי קונסטרקטד. לא צריך להתייחס להשכרה בתור מעשה פסול מוסרית, כי בנאדם כן משקיע הרבה כסף בלקנות את הקלפים האלה, אז למה שהוא לא יחזיר אחוז קטן מההשקעה שלו?

עמית.

jamanta · שליחה על ידי **jamanta** » 29/8/2011 , 15:51

ניב אני לא מבין למה נראה לך שאתה מקבל את הקלפים בחינם

Circle of Life · 31/8/2011 , 19:01

אני גם מצטרף לתודה של ניב על הלוואת הקלפים לטורניר,
באו אליי במהלך היום אנשים שלא ציפיתי ואפילו לא חשבתי לשאול אותם ואמרו לי שהם הביאו מראש קלפים כדי שאני וניב (וכן, שני ניבים טסים לPT) נוכל להשתמש בהם, באמת שהמון תודה!

שליחה על ידי **Krosan** » 31/8/2011 , 19:30

Navidshi כתב:למען האמת היו השכרות, ואני מתאר לעצמי שהיו גם אחרות ויהיו גם בעתיד... (לפחות כל זמן שהקהילה קטנה והטורנירים מועטים יחסית ופחות מצדיקים את ההשקעה בהחזקת חבילה דרך קבע). אבל אני חושב שהעזרה לנציג הבודד שיש לישראל בתחרויות בינלאומיות גדולות היא משהו נבדל ומתבקש ומבורך ומקווה שאנשים ימשיכו לעשות את זה.

סתם שתדע שחוץ מאשר מהלנד היחידה ההיא שום דבר שנתתי לא השכרתי בכסף ועזרתי לכמה וכמה אנשים ללא תשלום

שליחה על ידי **Navidshi** » 31/8/2011 , 20:54

Krosan כתב:סתם שתדע שחוץ מאשר מהלנד היחידה ההיא שום דבר שנתתי לא השכרתי בכסף ועזרתי לכמה וכמה אנשים ללא תשלום

וזה יפה מאד.

eragon12345 כתב:ואתה אומר את זה בתור אחד שאוסף שנים, מישתתף ברוב הטורנירים של קונסטראקטד בארץ, עושה דראפטים פעם בשבוע, ומרגיש שבנוסף להוצאות האלה שביחד עם פריריליסים וקניית קלפים, מגיעות למעל 1000 שקלים בשנה(לפחות במיקרה שלי), זה בסדר להוציא עוד כמה עשרות שקלים בכל טורניר קונסטראקטד שאתה הולך אליו?לא ניראה לי...

1000 ש"ח בשנה זה סכום זעיר למי שמשחק Magic בצורה נרחבת, ביחוד בהתחשב במחירים של הארץ. אבל אם אתה אוסף שנים, משתתף ברוב הטורנירים של constructed בארץ, עושה דראפטים פעם בשבוע וגם משתתף בפריריליסים וקונה קלפים, אתה אמור להיות בקטגוריה שאור מתאר של שחקנים שיש להם אוסף סביר והצורך שלהם לשאול או לשכור מתאזן עם היכולת שלהם להשאיל ולהשכיר, כך שלא לגמרי ברור על מה בדבריו אתה מתרעם.

tima כתב:לפעמים אני לא מבין למה אני משקיע כל כך הרבה כסף על קלפים, כשכל הוצאה צריך להוציא עוד, ואנשים אחרים לא.

בגלל שהתחושה של בעלות על אוסף גדול מספקת בפני עצמה. ובגלל שזה חוסך ממך את הצורך להתרוצץ ולחפש קלפים בכל פעם שיש טורניר.

Banuni · שליחה על ידי **Banuni** » 02/9/2011 , 17:47

אני שחקן בקטגוריה שמאזנת, (או לפחות הייתי כזה עד לפני שנה וחצי) ובתור כזה, אני עדיין מבין את מה שאור, עמית, אביעד והחבר'ה אומרים...
מצד שני, לא משנה כמה כסף אני אשקיע, יהיה לי קשה *לא* להלוות לאנשים קלפים בחינם....זה בעיקר כי אחד הדברים שאהבתי במשחק הוא החבר'ה...זאת אומרת, קשה לי לראות את עצמי לוקח מזיו, אור, ניב או כל שחקן אחר שיש בינינו קשר חברותי ברמה כזו או אחרת, כסף תמורת קלפים...כיום הסיטואציה היא כנראה קצת שונה....
וכן, כשאני מנסה לשים את עצמי במצב שבו ילדים קטנים שאני לא מכיר באים ומבקשים ממני כסף, אני חושב שאני ארגיש לא בנוח כ"כ לתת להם את הקלפים שלי למשמרת...אבל להגיד "זה עולה 3 שקלים להשכיר קלף, לא כולל ביטוח", גם לא כ"כ יוצא לי מהפה...

מלבד זאת, אחד הדברים שהרחיקו אותי מהמשחק היה המסחר והכסף שמעורב...
איך אמרו להקת אפליקציה "חברים וכסף, לא הולך ביחד"

למען עתיד טוב יותר עבור השחקנים עם האוסף הסביר והלא מעודכן...

jooleeboolee · 02/9/2011 , 20:25

eragon12345 כתב:
jooleeboolee כתב:מחזק את אור. ובנוסף, להתעסק במג'יק בארץ זה מאוד יקר. אז יש שחקנים שרוצים להרגיש שזה לפחות מפצה על ההוצאות הגדולות שמוציאים על תורנירים וקלפים ובכללי
ואתה אומר את זה בתור אחד שאוסף שנים, מישתתף ברוב הטורנירים של קונסטראקטד בארץ, עושה דראפטים פעם בשבוע, ומרגיש שבנוסף להוצאות האלה שביחד עם פריריליסים וקניית קלפים, מגיעות למעל 1000 שקלים בשנה(לפחות במיקרה שלי), זה בסדר להוציא עוד כמה עשרות שקלים בכל טורניר קונסטראקטד שאתה הולך אליו?לא ניראה לי...

הגזמת לגמרי (טוב לא לגמרי) התחלתי לאסוף רציני (לא בוסטר פעם בשנתיים ואינטרו פאק אחד כדי לשחק) רק בתחילת שנת הלימודים הקודמת (2010-2011) אז אני בעצם לא שחקן מנושא, אבל עם קצת קשרים וחברים נחמדים הצלחתי להשיג אוסף נחמד. חוץ מזה. אני לא אומר שזה טוב להשכיר קלפים, זה באמת נראה מנהג שהורס את הקהילה וגורם לאנשים להתרחק ולא להתקרב, אני אישית נותן לאנשים קומונים ואנקומונים שאנשים צריכים (גם עם הם שווים משהו) ולא משכיר או מוכר אותם. אז כן, זה באמת לא נראה סביר שאחרי הוצאות כלכך גדולות להוציא אפילו עוד כסף זה לא במקום, אבל אני אומר שיש כאלה מרגישים שמג'יק זה יותר ביסנס מאשר משחק.

שליחה על ידי **kabanist** » 03/9/2011 , 0:28

האמת שזה במידה מסויימת חלק מהמשחק שיש קלפים נדירים ויקרים, אבל אני חושב שזה מרחיק הרבה אנשים מלשחק קונסטרקד תחרותי. אותי זה בטוח מרחיק. לבנות דק אונליין זה לא כזה סיפור, ויש לי שם כבר אוסף שאני יכול לתמרן אותו כדי לבנות דק כזו או אחרת, בקרטון מעולם לא עשיתי את זה כי זה פשוט נראה לי הוצאה כלכלית גבוהה כדי לבנות דק תחרותית שיכולה באמת לנצח כמו cow blade לדוגמא. חרבות, פליינווקרים, לנדים. נראה לי ים כסף לבנות ותקנו אותי אם אני טועה.
בכלל מאז כניסת המיתיקים לתמונה המצב רק החריף בהקשר הזה.
אני שמעתי שיש משחק קלפים מקביל שאינני זוכר את שמו, ששם החברה המייצרת את הקלפים פשוט מוכרת לך את כל הסט, ואז אין אלמנט של כלכלת קלפים כי כולם יכולים לקנות את כולם. ככה התחרות היא רק על הבניה עצמה, ולא מי השקיע בדק יותר כסף.
ברור לי שזה לעולם לא יקרה עם מג׳יק, אבל אם זה היה אני ולדעתי עוד לא מעט שחקנים היו מתחילים לשחק קונסטרקטד.

demonic sengir · 03/9/2011 , 10:24

לדעתי התשובה היא ליצור קבוצות/שותפויות או איך שלא תרצו לקרוא לזה. ככה יותר קל ליצור אוסף משמעותי אחד גדול. נכון שלפעמים זה בעסה כי שני אנשים ירצו לשחק את אותו דבר, אבל אני לא חושב שזה יהיה בעייתי משתי סיבות:

אני זוכר שבתקופת רבניקה היינו 4 ח'ברה שהיינו די "קבוצתיים" ובנינו היו מספיק שוקלנס שנוכל להסתדר בניינו בקלות. מה גם שבד"כ לא שיחקנו את אותה הדק.

חוצמזה, בקבוצה בד"כ אפשר להתפשר, למרות שבד"כ לא צריך כי כל אחד רוצה לשחק את מה שהוא אוהב ולא כולם משחקים את אותה הדק.

בכללי, קצת מבאס אותי לראות שפתאום גוייף עולה 60$ לאחד (וגם רוב המית'יקים). זה אומר שרוב השחקנים הצעירים לא יכולים לשחק גוייף. פעם לא היו משחקים טייפ1 (היום נקרא ווינטג') ואח"כ גם לגסי כי לאנשים אין את הקלפים וגם לא יכולים להרשות לעצמם. עכשיו זה כבר עבר לטייפ2 וכל מה שבדרך (אקסטנדד ומודרן).