למה צריך (חייבים!) טורנירי סטנדרד קבועים בארץ.

[arch-angel]

בזמן האחרון ניסיתי לעורר דיון בנושא בכמה ת'רדים שונים אבל איכשהו זה הוסט כל הזמן לצדדים לא רלוונטיים.
אז הנה ניסיון מסודר להסביר למה צריך קונסטרקטד בארץ.

נתחיל קודם כל במטרות הכלליות שאני חושב שכולם יסכימו עליהם.
1.הגדלת שוק המג'יק הישראלי על ידי הכנסת שחקנים חדשים (אינטרס ישיר גם של היבואנים).
2.שמירה על שחקנים קיימים ומניעת פרישה/מעבר מלא לMTGO ממניעים שקשורים למג'יק באופן ישיר - אין מה לעשות לגבי שחקנים שעוזבים כי הם מתגייסים וכו' (אינטרס ישיר גם של היבואנים).
3.שיפור רמת ההישגים של שחקנים ישראלים בטורנירים בינלאומיים, בעיקר PT ו WMC.

המטרה הראשונה - הכנסת שחקנים חדשים.

אני אישית מנסה להכניס שחקנים חדשים למשחק וזה מאוד חשוב לי, הבעיה היא שכיום זה קשה מאוד מכיוון שאין פלטפורמה שמאפשרת להכניס שחקנים חדשים.
דראפטים - לא מתאים מכיוון שהעלות יחסית משמעותית לשחקן חדש ורמת הקושי גבוהה - מוביל לתסכול אצל שחקנים חדשים.
קומנדר - אני חושב שברור למה זה לא מתאים.
סילד/פרירליס - מתאים מאוד מבחינת רמת הקושי ואיזון השדה אבל העלות הגבוהה מאוד והתדירות הנמוכה הופכים את זה לפלטפורמה בעייתית, במיוחד לשחקנים צעירים/סטודנטים.
קיוב - רמת קושי גבוהה מדי מבחינת סיבוך הקלפים.
משחקי קז'ואל בליגה עם חבילות preconstructed - צעד בכיוון הנכון, החלוקה של קלפים שהשחקן החדש לוקח הביתה יוצרים זיקה קבועה יותר למשחק, הקלפים בסיסיים וברמת קושי טובה לשחקן חדש. הבעיה היא שיש בדרך כלל מספר נמוך של אנשים חדשים שמוכנים לשחק עם החבילות האלה ואחרי

שלושה-ארבעה משחקים עם אותה חבילה נגד אותם אנשים זה נהיה משעמם.
טורניר סטנדרד/מודרן - משחקים של שחקן חדש בטורניר קונסטרקטד עשויים להיות מאוד חד-צדדים כנגדו מה שעשוי ליצור תסכול. העלות הנוכחית (בד"כ 50 ש"ח) גבוהה יחסית לזה ששחקן חדש בפועל לא מקבל כלום בתמורה.

אירועים בסגנון FNM הם הפלטפורמה הכי טובה לשחקנים חדשים וגם וויזארדס מזהים את זה ולכן הם משקיעים מאוד בFNM. טורנירים באווירה קז'ואלית בעלות נמוכה או אפסית, בפורמאט ששחקן חדש יכול להבין מבחינת מגוון הקלפים ושמאפשרים לשחקן החדש להתנסות ואפילו לזכות בפרסים (גם אם רק סמליים).

אם האירועים האלה מתקיימים על בסיס שבועי/דו שבועי יש גם אינטרס לשפר את הדק מממפגש למפגש מה שמחזק מאוד את הזיקה ומכניס את השחקן החדש לעומק המשחק מעבר לניסיונות הראשונים.

למה אי אפשר לעשות FNM היום בארץ? ברוב הליגות הקומנדר/קיוב הרגו את הFNM, השחקנים המנוסים מעדיפים את הפורמאטים האלה כשהם באים למפגש קז'ואלי, גם בגלל שבד"כ אין להם אינטרס לבנות דק לסטנדרד או לתחזק אוסף.
כדי שFNM יתקיימו באופן תדיר השחקנים הוותיקים צריכים לרצות שזה יקרה ורצוי גם שיהיו להם אוספים רלוונטיים לפורמאט כדי שיוכלו להלוות/למכור קלפים לשחקנים החדשים.

זה מוביל אותי למטרה השניה - שימור שחקנים קיימים.

כדי ששחקנים וותיקים ימשיכו במשחק ולא יפרשו לMTGO או בכלל צריכים להתקיים שני תנאים עיקריים:
1.קיום תדיר של אירועים תחרותיים שרלוונטיים אליהם מבחינת פורמאט וחשיבות (כמות משתתפים גדולה, רמת קושי מאתגרת ופרסים אטרקטיביים).
2.השוק חייב לתמוך בתגמול משמעותי על הישגים עקביים.

כשאני אומר תגמול משמעותי על הישגים אני לא מצפה שאנשים יחיו מזה, אני מאמין ששחקן שלוקח מקום ראשון צריך לפחות לכסות את הוצאות ההשתתפות בסבירות גבוהה והמקומות הראשונים צריכים להיות קרובים לזה(כשהוצאות מבחינתי הם עלות ההשתתפות וכן ירידת ערך קלפים במקרה של קונסטרקטד).
צריך לזכור גם שהכניסה של המית'יקים פגעה משמעותית בערך הררים והפכה את הלימיטד לפחות כדאי כלכלית ואת הקונסטרטד ליותר יקר.

על מנת לקיים את הדרישה השניה השוק חייב לתמוך בהמרה אפקטיבית של קלפים ובוסטרים לכסף.. אם אין למי למכור בוסטרים של פרס או טורנירים שאפשר לשלם באמצעות הבוסטרים האלה אז אין דרך לכסות הוצאות.
הבעיה היותר משמעותית היא כששוק הקלפים לסטנדרד רדום ירידת הערך היא כמעט 100%. אתה קונה קלפים בידיעה שכנראה לא תצליח למכור אותם בחזרה.

אם שני אלה לא מתקיימים שחקנים וותיקים במקרה הטוב עוברים לשחק רק קומנדר/קיוב וזה כמעט גרוע כמו שחקן שפרש. (מסחר בקלפים ישנים/סטים מיוחדים לקומנדר לא מועיל לשוק)
אפקטיבית שני התנאים כיום לא מתקיימים בארץ.

על מנת לקיים את המטרה השלישית ברמה הכי בסיסית נדרש שיתקיימו אירועי סטנדרד תחרותיים באופן תדיר בהם השחקנים הרציניים יוכלו ל"השתפשף" ולהגיע לטורנירים בחו"ל כשהם באמת מכירים את החבילות שלהם ולא עם סתם ליסט מהאינטרנט.

אז למה סטנדרד זה מה שישפר את כל זה? הרי עושים סטנדרד ואנשים לא באים...
לא צריך סתם סטנדרד, צריך סטנדרד קבוע עם פרסים טובים ובעלות נמוכה.
לאנשים אין היום חבילות או אוספים רלוונטיים לסטנדרד. העגלה בבוץ וצריך לעשות משהו כדי להוציא אותה משם.
אנשים לא באים כי אין להם דק/קלפים לדק והם לא ישיגו את זה כי אין טורנירים באופן תדיר. אין טורנירים באופן תדיר כי אנשים לא באים. ביצה ותרנגולת.
אם אנשים היו יודעים שיהיה סטנדרד בתדירות קבועה ומובטחת (בלי תלות בכמות המשתתפים, כי בהתחלה יהיו מעט) היה להם אינטרס לתחזק אוספים ודקים. אם יש להם כבר דק הם יבואו לסטנדרד ולFNM.
בהתחלה, כדי ליצור מומנטום זה צריך להיות גם במחירי הפסד (20 ש"ח לשני בוסטרים לפרס לדוג').
אם לאנשים יש דקים ואוספים יהיה גם FNMים ותהיה פלטפורמה לשחקנים חדשים. סטנדרד זול וקבוע זה גם פלטפורמה סבירה לשחקנים חדשים.
ברגע שיש להרבה אנשים אינטרס לבנות דק ולתחזק אוסף, שוק הסינגלים לסטנדרד מתחיל לנוע שוב, יש למי למכור את הקלפים שאתה קונה לדק אם אתה רוצה להחליף, יש למי למכור קלפים שאתה פותח בלימיטד.
יותר אנשים באים לטורניר הפרס יותר גדול ואז הסיכוי לכסות את העלות הופך להיות ריאלי.
בסופו של דבר זה משרת את שני התנאים לשימור השחקנים הוותיקים.

לי אישית מאוד חשוב לראות את המג'יק בארץ מתפתח והופך לסביבה בריאה למשתתפים בו ואני מוכן גם לסייע בעצמי.
אבל צריך בשביל זה הירתמות גם של מארגנים וגם של יבואנים להסכים לספוג הפסדים בטווח הקצר כדי להרוויח בטווח הארוך.
[/b]

[PCGames.co.il]

כמו שכתבנו גם בדיון הקודם לגבי זה - נשמח לקחת חלק גם בפעילות כזאת. זאת בנוסף לפעולות נוספות שאנחנו עושים כדי להגדיל את הקהילה כמו -

- מכירת הסחורה במחיר נגיש יותר
- דראפטים
- מפגשי הדגמת מג'יק
- ליגות קז'ואל
- קידום ועידוד של מג'יק לקהל הלקוחות ה"כלליים" שלנו

[TrUnks]

כל הכבוד,בהחלט משהו שאני מנסה להגיד כמה וכמה פעמים.

יש לאנשים בישראל בעיה לא קטנה וזה עצלנות.
דראפט זה "קל ופשוט" אתה בא משלם 80-90 שקל(או 60 אם אתה בא לpcgames!) וזהו,לא צריך להתכונן,לא צריך כלום.

const? בעע...להכין דק? "להכיר את הפורמט"?

אבל מה...בסוף תמיד מתלוננים על המחיר ועל ההוצאה הכספית הגדולה של מג'יק.

אז בואו אני אספר לכם סיפור וזה קשור לאונליין(כי זה מתקשר למציאות) אני באונליין משחק בעיקר const,אני משחק לימיטד אולי בתקופת ריליס כי זה כיף וזהו ופה ושם....הייתי אומר שיש לי חשבון "לא קטן" וזה בלי השקעה רצינית,למה? כי const זה משתלם!
אתה בונה דק (או ישר קונה הכל\מחליף או עם הזמן) ומשחק בטורנירים ולאט לאט משתפר\גם זוכה,והכי חשוב? מוציא פחות כסף.


עכשיו לקטע הכיף- שאני התחלתי בכלל לימיטד היה בקטע שולי בארץ,const היה הקטע הרציני,אני זוכר לאט לאט בניתי דק אקסטנדד עם הזמן,לקח לי זמן אבל בסוף הצלחתי ועם הזמן שיפרתי את הדק,עבדתי עליה מטורניר זברה לזברה וגם עם הזמן ניצחתי יותר.
ומה הוצאתי? 30 שקל לטורניר? אה כן קניתי\החלפתי על דק...אבל הדק הזה "שרד" איתי אולי איזה 10 טורנירים.


אבל כמובן שבארץ אין סיבה כרגע לבנות שום דק בשום פורמט,הניסיון של שי ויובל "להחיות" מודרן בארץ זה טוב ויפה (באמת) אבל זה לא שווה כלום אם זה רק פעם בחודש-חודשיים בלי שום תמיכה נוספת בconst בארץ(לא אשמתם).

אני אישית חושב שטייפ 2 עכשיו מדהים,לא חושב שאמרתי את זה אי פעם על טייפ 2(טוב אולי ברבניקה הקודם...ring a bell?) אפשר לבנות הכל,לא צריך להוציא באמת הרבה כסף(הדקים זולות יחסית) ככה שאם יהיה טורניר טייפ 2 כל שבועיים ולא חודשיים אז לאנשים תיהיה סיבה לבנות דק ולהשקיע.

כרגע כל אחד פשוט משיג פה ושם דק לטורניר שמתקיים פעם בחודשיים+- וזהו וחוזרים לשגרה.


בקיצור אם בא לכם להוציא פחות כסף על מג'יק אבל לשחק אפילו אולי יותר? const זה הפתרון בלי ספק בכלל...חבל לי שאנשים לא שמים לב לזה ואנחנו ממשיכים בעניין של דראפטים בלי סוף כבר כמה וכמה שנים טובות.

אני אישית חושב שצריך לגמרי לעזוב את הדראפטים בכמה מקומות (pcgames i'm looking at you ) ובמקומות אחרים לגוון גם כן,שישארו דראפטים הרי דראפטים זה כיף וטוב,אבל שלא יהיה הדבר היחידי.

[kabanist]

לא יהיו הרבה קופצים לעגלת הקונסטרקטד בלי שיהיה תמריץ כלשהוא...
צריך שיקרה אחד או יותר מהדברים הבאים:

1. חנות תכריז על טורניר קונסטרקטד שבועי קבוע, בעלות סבירה.
2. יהיה טורניר גדול עם בונוס מיוחד לאנשים שזה טורניר הקונסטרקטד הראשון שלהם.
3. תהיה דרך סבירה להשיג סינגלים, וחשוב באותה מידה, למכור אותם.

אני חושב שדבר השלישי שכתבתי הוא אחד החשובים ביותר, וכשהוא מתחרה מול הקלות הבלתי נסבלת של להשיג קלפים אונליין, זה עוד משהו שדוחף אנשים לכיוון האונליין.
בפרי רליס האחרון באמת שניסיתי לקנות קלפים, ורוב האנשים פשוט לא מוכנים למכור ורוצים רק להחליף. אני מבין שאנשים לא מעוניינים לקבל שני שקל על אנקומון, אבל ככה אף אחד לא יכול לבנות דק.
מה גם שרציתי לקנות מיתיק שכל מי שהיה לו אותו, לא רצה למכור. בסוף קניתי אותו ממישהו שהחליף תמורתו עם הבעלים המקוריים של הקלף.

די לחיבור הרגשי הזה שיש לשחקנים עם קומונים ואנקומונים קחו את הכסף ותקנו איזה אנקומונים שאתם רוצים.

[dekel31]

קודם כל, אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן במאה אחוז, למעט אלה:
לא כל מי שמשחק קונסטרקטד מחפש להיות תחרותי או בולשיט כזה. אני די שונא טורנירים תחרותיים, הרבה יותר כיף לי לשחק נגד אותם אנשים, בלי פרסים מטורפים ולשחק פשוט קז'ואל. אני לא אומר שאם תהיה לי דק אני לא אבוא לפיטיקיו, אבל בדר"כ אני יעדיף לשחק בליגה (לראות אותם אנשים ולהרוויח את החצי בוסטר).
מעבר לכך, זה יהיה ממש נחמד שקונסטרקטד יהיה זול יותר, אבל זה בכל מקרה זול מלימיטד וזאת לא הבעיה; זאת לא הסיבה שאני לא בונה דק, אני לא בונה דק כי גם אם טורניר קונסטרקטד היה עולה שקל וחצי והייתי זקוק לו כאוויר לנשימה אין איפה לשחק. אני לא בונה דק לפעם בחודשיים כשיש קלפים חדשים כל שלושה...

1. חנות תכריז על טורניר קונסטרקטד שבועי קבוע, בעלות סבירה.

בתקווה גדולה מאוד כמה חנויות יעשו את אותו הדבר. אפשר יהיה באמת להתחיל בקטן (או מאוד בקטן) שבשבוע הראשון יהיה אפשר לשחק עם רר בודד בחבילה, בשני עם שניים וכו'. ככה השחקנים המתחילים לא ירגישו שלא הוגנים איתם והשחקנים הקצת יותר מנוסים יצטרפו יותר מאוחר כשיהיה איזשהו מאזן יכולת/חפיסה בנויה טוב.
זה גם לא חייב להיות 20 שקל לשני בוסטרים; אפשר 15 בשביל אחד, לפחות כשלב ראשון. אל תדאגו לחנות, חדשים אוהבים לקנות בוסטרים.

3. תהיה דרך סבירה להשיג סינגלים, וחשוב באותה מידה, למכור אותם.

הטענה הזאת, מן הסתם, נגרמת בגלל שאין טורנירי קונסטראקטד קבועים (לא רוצים למכור קלפים כי אין מאיפה להשיג). מישהו אמר ביצה ותרנגולת? חוץ מזה, בשביל מה אתה מחפש קלפים? אין קונסטראקטד...

[tomeriko]

עם חושב שאני בידיוק ההפך ממה שהציגו, אני מנסה למכור, אין למי, כי מי יקנה כאשר אין למה?
אני חושב שהחנות madness שמוכרת וקונה קלפים היא פיתרון ביניים טוב שיכול להתחיל יד ביד.
אני חושב שהבעיה העיקרית עם השחקנים החדשים זה שהם ירצו להיכנס לקונסטרטדד עם קלפים משלהם ואז לאולי יקנו עוד. הדבר אומר שצריך לימיטד, ולכן גם דראפטים. אני חושב שצריך לחשוב על כול הדרכים לעשות זאת (כמו דראפט של רק שני בוסטרים, שהררים מתחלקים בסוף) כי חדשים לא יוציאו מיד את הכסף כי יותר חוששים מאשר הוותיקים.

[Antrax]

יש לך הנחה סמויה:

העלות הנוכחית (בד"כ 50 ש"ח) גבוהה יחסית לזה ששחקן חדש בפועל לא מקבל כלום בתמורה.

השוק חייב לתמוך בתגמול משמעותי על הישגים עקביים

אני לא בטוח שלהפוך מג'יק לקרדום לחפור בו זה בר השגה. המטרה העיקרית של רוב השחקנים היא להנות. כמו שאתה לא מצפה לזכות בפרס על זה שראית סרט בקולנוע, אל תצפה לפרס על זה שהשתתפת בטורניר מג'יק. העובדה שזה ספורט תחרותי לא רלוונטית - תראה לדוגמה את המרוצים שנערכים תדיר בתל אביב. יש שם קבוצה קטנה שבאה להתחרות ולנצח, אבל יש אלפי אנשים (בלי הגזמה) שרק רוצים להנות מחוויה של ריצה במסגרת תחרותית ולראות כמה מהר הם רצו ולקבל חולצה עם פרסומת של נייק. בברידג' יש זוגות של זקנים שבאים 3-4 פעמים בשבוע ומשלמים 35 ש"ח לשלוש שעות בלי שום פרס בכלל - חלקם זוכים פעם בשנה אולי כי הם פשוט גרועים, וה"טובים" זוכים בדירוג (כמו מד כושר בשחמט) ובגביע מפלסטיק שהם יכולים לקנות בעצמם. אלה שהם הכי הארד קור מקבלים מהמועדון כניסה אחת בחינם (35 ש"ח) על תחרות שכדי לזכות בה צריך להשתתף לפחות 3 פעמים (בחודש קצר).
כל המיינדסט של "אני לא יכול להפסיד כסף על לשחק מג'יק" הוא, בעיני, לא מייצג. העובדה שאנחנו כאן בפורום של אנשים שמספיק אוהבים את המשחק כדי לדבר עליו קצת מטה את מרחב המדגם - גם בפורום הברידג' שאני כותב בו יש משהו כמו 60% פרואים שחיים מזה, אבל לא הם ממלאים את התחרויות השבועיות במועדונים.

תכל'ס אני לא רואה סיבה שלא יהיה טורניר קונסטרקטד שבועי שיעלה 10 ש"ח שכולם הולכים לבעל החנות שמסדר את המקום ודואג לשיפוט, ואין פרס בכלל. אפשר לשחק עם הנוסחה ולהעלות את העלות ובתמורה להשכיר דקים, או לבקש פקדון על השכרת דק. אבל אני לא חנות מג'יק, אז אני לא בא להציע פתרונות. אני רק אומר שבעיני הגדרת הבעיה כאן היא שגויה.

[tomeriko]

המחיר 10 שקל לטורניר בלי פרס דווקא דבר שיכול לעזור לפרואים מאוד כדי להעלות דירוג.

אני חושב שדובר פה שהמחיר של הטורניר לא צריך להיות גבוה מידי, כי השחקן במקום הראשון מקבל פרס בשווי התחרות, והמקומות שאחר כך מתחלקים בחצי מחיר וכו'. הדבר יוצר רק הטופ 8 זוכה (לא שזה רע), אבל שחקן חדש לא יכניס כול שבוע 50 שקל בשביל זה.
15 אולי כן, 20 גם אולי.
אני זוכר שפעם היו קונים בוסטרים סתם ועושים כול מיני דברים איתם, שזה אולי משהו שצריך גם להתמיע.

[demonic sengir]

מתישהוא בערך בזמן של time spiral המשחק בארץ נהפך להיות כמעט אך ורק דראפטים, ומדי פעם איזה קונסטרקטד גדול. עכשיו גם את זה אין, והשחקנים פה הפכו להיות חבורה של פותחי בוסטרים כפיתיים. אולי לא דבר נעים להגיד, אבל ככה זה נראה.

לדקל שהציע את פתרון ה"שבוע ראשון רר אחד, שבוע שני שני ררים" ומה תעשה בשבוע 20, כשכבר מותר 20 ררים ומגיע שחקן חדש? אה. עכשיו מתחילים מחדש את הספירה?
הרעוניות האלה של הגבלה של מחיר/כמות ררים הם גרועים מההתחלה. אתה יכול להריץ משחקים של Peasant - בדיוק בשביל זה זה נועד.

אגב -אתם יכולים לקרוא את המאמר בלינק המצורף. מאד רלוונטי לנושא.
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/A ... feature/58

אם דראפט עולה 60 שקל, אז בכיף קונסטראקטד יכול לעלות 30 או 35 שקל. 10 שקל בשביל טורניר בלי פרסים זה מיותר - טורניר בלי פרסים אפשר לעשות בליגות שהן גם ככה חינם. הבעיה בבסיס היא שאנשים לא יבנו דק טייפ2 אם יש טורניר כל אולי 3 חודשים, ואנשים לא יבנו מודרן בשביל אולי 2-3 פעמים בשנה. וגישה של "תתחיל ולבדות דקים ואז נעשה לכם טורנירים" זה עקום. יותר הגיוני זה להתחיל להריץ טורנירי קונסטרקטד. מה גם מראש להגיד בליגות "אנחנו פותחים הרשמה לקונסטרקטד. יהיו מספיק אנשים, סבבה". אנשים יתחילו להיות מודעים לאפשרות, ויתחילו לבנות דקים. גם אם בהתחלה לא יהיה המון ביקוש. לפתוח הרשמה לא עולה כלום לאף אחד, ומקס' אם לא מגיעים מספיק אנשים מי שכן הגיע יכולים לשחק אחד נגד השני קז'ואל או משהוא אחר...

[tima]

הבעיה היא לא הכסף ולא הפרסים - כשיש למה להשקיע כסף, אנשים מוכנים להשקיע אותו.
ההוזלה במחיר יכולה להיות טובה רק בתור צעד ראשוני כדי למשוך אנשים להגיע - מה שבאמת צריך זה טורנירים בתדירות נורמלית, כדי שאנשים יהיו מוכנים לבנות חבילות.
אם עכשיו יהיה טורניר טייפ 2 בחינם, אני עדיין לא אגיע אליו, כי אני לא הולך לבנות דק בשביל טורניר אחד.
היוקר של קונסטרקטד הוא השקעה חד-פעמית, ואם אתה משתמש בה פעם אחת, אז עדיף לעשות דראפטים. אבל קונסטרקטד הוא בלי צל של ספק הרבה יותר משתלם מלימיטד, תחת ההנחה שיש טורנירי קונסטרקטד לשחק בהם.

כמו שנאמר, לקיום של קונסטקרטד תהיה השפעה ענקית על השוק.
כרגע לקלפים אין ערך, כי אף אחד לא צריך אותם. הרבה יותר קל למכור קלפים לקומנדר מאשר קלפים שחיקים בסטנדרט.
ברגע שיהיה קונסטרקטד, יהיה לך מה לעשות עם קלפים שאתה פותח בדראפטים, וזה מעלה גם פתאום את ה-EV של טורניר לימיטד. אז אם יש טורנירי קונסטרקטד - לאנשים יש יותר סיבה גם להגיע לטורנירי לימיטד.
עכשיו אנשים לא מעלים על הדעת לפתוח בוסטרים סתם. כי כרגע, זה באמת לזרוק כסף לפח. פתחתי ג'ייס? אז מה? הוא יישאר לי באלבום עד שהוא ייצא מהפורמט.

כמו שכבר אמרתי הרבה פעמים, זו כנראה התקופה הכי טובה בשנה להתחיל דבר כזה.
עם ה-WMCQ שמתקרבים, להרבה אנשים יש אינטרס לבנות דק קונסטרקטד. אם יהיו טורנירים לפני, אז אולי אנשים יבנו דק וכבר יבואו איתה כדי להתאמן, או לא יפרקו את הדק אחרי ה-WMCQ כי יש טורנירים לבוא אליהם.

[demonic sengir]

נכון - ועוד משהוא:
יש ככל הנראה PTQ מודרן מתקרב (עוד חודש בערך). ואין אפילו טורניר הכנה אחד(!!!) ל-PTQ(!!!) שלפני שנה אנשים עשו מלחמות פה בפורום על זה שלא יהיו יותר -PTQ בישראל כי ישראל איבדה את הסלוט שלה.

למען האמת אני גם די בטוח שאני ממש אתקשה למצוא מישהוא לעשות נגדו Playtesting. וזה למרות שפעם שעברה שהיה PTQ מודרן הגיעו יותר מ-30 איש, שזה הרבה מאד ביחס לקונסטרקטד בישראל.

אולי הגיע גם הזמן להחזיר את אליפות ישראל ביחד עם טורנירי מוקדמות והכנה. גם אם זה לא תחרות על מקום באליפות העולם, זה רעיון טוב שלדעתי ימשוך הרבה שחקנים (רוב השחקנים באליפויות ישראל שאני שיחקתי לא באו עם היומרה לטוס לאליפות העולם, ולכן גם בלי העניין הזה לדעתי יהיה הרבה משיכה לטורניר כזה). פתאום יש לך עוד 6-7 טורנירי קונסטרקטד בשנה. אפשר גם לעשות את האליפות משולבת בין פורמטים כמו שנעשה פעם באליפות העולם - סטנדרט, אקסטנדד, מודרן (באליפות העולם ההיא זה היה סטנדרט, אקסטנדד הישן ולגאסי אם אני זוכר נכון)

[kabanist]

להחזיר את אליפות הארץ זה רעיון מצויין, שמישהו מהיבואנים ירים את הכפפה.

[arch-angel]

יש לך הנחה סמויה:

העלות הנוכחית (בד"כ 50 ש"ח) גבוהה יחסית לזה ששחקן חדש בפועל לא מקבל כלום בתמורה.

השוק חייב לתמוך בתגמול משמעותי על הישגים עקביים

אני לא בטוח שלהפוך מג'יק לקרדום לחפור בו זה בר השגה. המטרה העיקרית של רוב השחקנים היא להנות. כמו שאתה לא מצפה לזכות בפרס על זה שראית סרט בקולנוע, אל תצפה לפרס על זה שהשתתפת בטורניר מג'יק. העובדה שזה ספורט תחרותי לא רלוונטית - תראה לדוגמה את המרוצים שנערכים תדיר בתל אביב. יש שם קבוצה קטנה שבאה להתחרות ולנצח, אבל יש אלפי אנשים (בלי הגזמה) שרק רוצים להנות מחוויה של ריצה במסגרת תחרותית ולראות כמה מהר הם רצו ולקבל חולצה עם פרסומת של נייק. בברידג' יש זוגות של זקנים שבאים 3-4 פעמים בשבוע ומשלמים 35 ש"ח לשלוש שעות בלי שום פרס בכלל - חלקם זוכים פעם בשנה אולי כי הם פשוט גרועים, וה"טובים" זוכים בדירוג (כמו מד כושר בשחמט) ובגביע מפלסטיק שהם יכולים לקנות בעצמם. אלה שהם הכי הארד קור מקבלים מהמועדון כניסה אחת בחינם (35 ש"ח) על תחרות שכדי לזכות בה צריך להשתתף לפחות 3 פעמים (בחודש קצר).
כל המיינדסט של "אני לא יכול להפסיד כסף על לשחק מג'יק" הוא, בעיני, לא מייצג. העובדה שאנחנו כאן בפורום של אנשים שמספיק אוהבים את המשחק כדי לדבר עליו קצת מטה את מרחב המדגם - גם בפורום הברידג' שאני כותב בו יש משהו כמו 60% פרואים שחיים מזה, אבל לא הם ממלאים את התחרויות השבועיות במועדונים.

תכל'ס אני לא רואה סיבה שלא יהיה טורניר קונסטרקטד שבועי שיעלה 10 ש"ח שכולם הולכים לבעל החנות שמסדר את המקום ודואג לשיפוט, ואין פרס בכלל. אפשר לשחק עם הנוסחה ולהעלות את העלות ובתמורה להשכיר דקים, או לבקש פקדון על השכרת דק. אבל אני לא חנות מג'יק, אז אני לא בא להציע פתרונות. אני רק אומר שבעיני הגדרת הבעיה כאן היא שגויה.

אני לא בא בגישה של להרוויח, כנראה שלא יהיו גריינדרים בארץ וזה ברור לכולם וגם אמרתי את זה.
אבל מג'יק זה תחביב יקר במיוחד בארץ והנקודה היא ש
א. הוא יכול להיות קצת יותר זול וחבל שהוא לא.
ב. קשה להכניס שחקנים חדשים.
אם קשה להכניס שחקנים חדשים ויש אלטרנטיבה זולה יותר(MTGO) לוותיקים אז הכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא ברור.
טורניר ב10 ש"ח בלי פרסים לא נותן כלום.

נקודתית לdekel31 - אני חושב שזה ברור שהדעה שלך היא דעת מיעוט וההצעות שלך מתאימות למעט מאוד אנשים. אתה סתם מסיט את הדיון לתחומים לא רלוונטיים.
יותר מזה, אם יהיה קונסטרקטד קבוע יהיו כנראה יותר אנשים גם בליגה הקז'ואלית שהיא כל מה שמעניין אותך.

בן - אני אשמח למכור לך קלפים, אני חושב שהבעיה היא בעיקר במציאת קונים. אפילו לפני טורניר גדול הרוב רוצים רק לשאול קלפים.

ניב - אני מסכים בגדול עם מה שאתה אומר אבל לדעתי דראפטים עשו פחות נזק מהקיוב והקומנדר.
לא הצעתי את זה כי אני יודע שזה אולי ישמע קיצוני ויסיט את הדיון, אבל אני חושב שלצד טורנירי קונסטרקטד קבועים צריך לעשות force לכמות מינימלית מסוימת סטנדרד בליגות ולצמצם את קצת את הקומנדר והקיוב. גם אם בהתחלה השחקנים יתנגדו

[dekel31]

כמו שדורון כתב, רוב האנשים מחפשים להינות. מה שקרה בארץ הוא בדיוק ההיפך - בגלל שאין ליגות קז'ואל והמשחק יקר נשארו רק השחקנים התחרותיים (כמעט כל מי שכתב בנושא מעלי למשל). המשחק בנוי על casual play, לא על המשחק התחרותי! שם נמצאים רוב השחקנים במדינות אחרות.
כל הגישה הזאת של כמה אני מפסיד מזה היא בדיוק ההפך מהנאה או תחביב, כי אחרת לא תשחק, לא תצא לסרט או מהבית בכלל. אני אפילו לא יודע מאיפה זה הגיע, כאילו מישהו בארץ עשה ממג'יק קריירה או משהו.

[TrUnks]

אני מסכים עם גלנטי ואמרתי את זה,כל עוד לא יהיה משהו משותף בין מארגנים (וכתבתי את זה גם לpcgames) שיארגנו עכשיו הרבה טורנירים אז לא יהיה כלום וזה בעצם הייתה הבעיה כל הזמן.


דקל- אין קשר לתחרותיות,זה גם נושא שהצחיק אותי כל הזמן,טורנירי ה"זברה" למיניהם(זה פשוט הטורניר היחידי שיש לי בראש כרגע) היו תחרותיים? ממש אבל ממש לא,זה "סתם" טורניר שאתה בא משחק וזוכה קצת בבוסטרים אם זכית,אולי נכון זה לא פריריליס שמקום 80 מקבל בוסטר אבל סבבה.

אני אעשה סדר קטן בעניין התחרותיות,יש לי הרגשה שאנשים חושבים שאם יש בטורניר גביע אז הוא נחשב "תחרותי",אז א. זה שטויות גביע זה סתם משהו נחמד שמוסיף לזכייה כיף אבל ממש לא אומר שהוא תחרותי.
הטורנירים התחרותיים בארץ הם אך ורק- ptq,wmcq ואם יש איזה gpt אז גם אני מניח(למרות שלא ממש כל עוד איזה כרטיס זכייה או משהו), בקיצור טורנירים שיש משהו "רציני" on the line כמו כרטיס זכייה\העפלה לטורניר תחרותי בחו"ל.


לא קראתי מה אנשים כתבו כל כך(מצטער אני שונא ת'רדים כאלה) אבל יש כמה פאקטורים חשובים בעניין איך להקים const בארץ,אבל הפאקטור הכי הכי חשוב שבלעדיו באמת לא יהיה כלום זה תדירות גבוהה,אחרי זה שיהיה משהו "מושך" (למרות שאני לא חושב כל כך) ומחיר טוב וכו'.

אם בארץ לא יהיה תדירות גבוהה של טורנירים(אני מתכוון כל שבועיים ולא כל חודשיים) אז לא יהיה כלום.
אם רק חנות אחת תתחיל את האירגון הזה אז גם לא יהיה כלום,לכן אני ממליץ לכל המארגנים\חנויות לדבר ביחד ולחשוב על רעיון\תוכנית כדי להרים את זה,אני מבטיח לכם שזה מכניס יותר שחקנים מאשר לימיטד אין פה שאלה בכלל.

[ziv]

כמו שדורון כתב, רוב האנשים מחפשים להינות. מה שקרה בארץ הוא בדיוק ההיפך - בגלל שאין ליגות קז'ואל והמשחק יקר נשארו רק השחקנים התחרותיים (כמעט כל מי שכתב בנושא מעלי למשל). המשחק בנוי על casual play, לא על המשחק התחרותי! שם נמצאים רוב השחקנים במדינות אחרות.
כל הגישה הזאת של כמה אני מפסיד מזה היא בדיוק ההפך מהנאה או תחביב, כי אחרת לא תשחק, לא תצא לסרט או מהבית בכלל. אני אפילו לא יודע מאיפה זה הגיע, כאילו מישהו בארץ עשה ממג'יק קריירה או משהו.

אני די מסכים איתך
צריך לשנות את התפיסה של אני בא להרוויח בסף
הגישה צריכה להיות אני בא להנות (זה קודם כול תחביב ולא מקצוע לחיים)ואם גם הרווחתי אז סבבה
נתחיל מזה נמלא את השורות ומשם כבר יצמחו הפרואים וכו'


ניב - גם בתקופת הזברה הפורחת לא היה יותר מטורניר אחד בחודש
וכאשר ניסינו לעשות 2 בחודש קיבלנו לכול אחד חצי מכמות האנשים

[TrUnks]

בסדר גם 1 בחודש אין עכשיו....אז אפשר להתחיל מזה ולהמשיך הלאה.

[arch-angel]

כשאני אומר תגמול משמעותי על הישגים אני לא מצפה שאנשים יחיו מזה, אני מאמין ששחקן שלוקח מקום ראשון צריך לפחות לכסות את הוצאות ההשתתפות בסבירות גבוהה והמקומות הראשונים צריכים להיות קרובים לזה
[/b]

שוב, אני חוזר על עצמי
אף אחד לא אמר שצריך להתעסק רק בכסף וברור שכולם פה בשביל להנות. אבל אין סיבה שזה יהיה עד כדי כך יקר, וזה יותר יקר כי אין קונסטרקטד.

לסיכום, כדי שמשהו יזוז פה צריך לדעתי טורניר קונסטרקטד גדול אחד בחודש (מיקום מרכזי, פרסים משמעותיים, בהתחלה במחירים נמוכים כדי ליצור מומנטום) וטורנירים קטנים באופן דו-שבועי בליגות. (משהו בסגנון של 10 ש"ח חצי בוסטר לפרס+פרומואים וכו' או סתם FNM בחינם)

[demonic sengir]

כשאני אומר תגמול משמעותי על הישגים אני לא מצפה שאנשים יחיו מזה, אני מאמין ששחקן שלוקח מקום ראשון צריך לפחות לכסות את הוצאות ההשתתפות בסבירות גבוהה והמקומות הראשונים צריכים להיות קרובים לזה
[/b]

שוב, אני חוזר על עצמי
אף אחד לא אמר שצריך להתעסק רק בכסף וברור שכולם פה בשביל להנות. אבל אין סיבה שזה יהיה עד כדי כך יקר, וזה יותר יקר כי אין קונסטרקטד.

לסיכום, כדי שמשהו יזוז פה צריך לדעתי טורניר קונסטרקטד גדול אחד בחודש (מיקום מרכזי, פרסים משמעותיים, בהתחלה במחירים נמוכים כדי ליצור מומנטום) וטורנירים קטנים באופן דו-שבועי בליגות. (משהו בסגנון של 10 ש"ח חצי בוסטר לפרס+פרומואים וכו' או סתם FNM בחינם)

מה זה "פרסים משמעותיים"? פרסים הם ביחס ישר למחיר הכניסה לטורניר. אתה רוצה הרבה קליפם? בין אם זה בבוסטרים או בקלפים (שזה גם רעיון שניסו להרים) המארגםן לא יתרום מכיסו בשביל זה, כי אם זו תהיה הדרישה המארגן לא יעשה את זה פשוט.

אני אישית זוכר בכמה הזדמנויות של טורנירים (גם זברות - PTQ ו-champs וגם אליפויות הארץ) ששיחקתי והיה פשוט כיף. גם כשהיה ברור שאני לא אקבל פה איזה פרס. גם כשהפסדתי היו משחקים שהיה כיף, וגם כשניצחתי היריב היה אומר שהיה משחק טוב וכיף. וזה כולל שחקנים "פרואים" כמו ניב, פרננדו ושחקנים מ"טים פרשס" ז"ל.
אז אם שחקנים יכולים לבוא לאליפות הארץ - הטורניר הכי תחרותי שהיה פה בכל מובן - להגיע ולשחק 12 סיבובים על יומיים ולהנות אפילו שכבר אחרי 6 סיבובים די ברור של-top8 הם כבר לא יגיעו, אז מה הסיםור של "טורנירים זה רק תחרותי, זה לא כיף"?

[arch-angel]

כשאני אומר תגמול משמעותי על הישגים אני לא מצפה שאנשים יחיו מזה, אני מאמין ששחקן שלוקח מקום ראשון צריך לפחות לכסות את הוצאות ההשתתפות בסבירות גבוהה והמקומות הראשונים צריכים להיות קרובים לזה
[/b]

שוב, אני חוזר על עצמי
אף אחד לא אמר שצריך להתעסק רק בכסף וברור שכולם פה בשביל להנות. אבל אין סיבה שזה יהיה עד כדי כך יקר, וזה יותר יקר כי אין קונסטרקטד.

לסיכום, כדי שמשהו יזוז פה צריך לדעתי טורניר קונסטרקטד גדול אחד בחודש (מיקום מרכזי, פרסים משמעותיים, בהתחלה במחירים נמוכים כדי ליצור מומנטום) וטורנירים קטנים באופן דו-שבועי בליגות. (משהו בסגנון של 10 ש"ח חצי בוסטר לפרס+פרומואים וכו' או סתם FNM בחינם)

מה זה "פרסים משמעותיים"? פרסים הם ביחס ישר למחיר הכניסה לטורניר. אתה רוצה הרבה קליפם? בין אם זה בבוסטרים או בקלפים (שזה גם רעיון שניסו להרים) המארגםן לא יתרום מכיסו בשביל זה, כי אם זו תהיה הדרישה המארגן לא יעשה את זה פשוט.

לא צריך להגדיר בדיוק פרסים משמעותיים. משהו כמו שלושה בוסטרים לפרס על כל משתתף נשמע לי טוב אבל יש עוד מיליון אפשרויות. המארגן לא צריך לתרום מכיסו, אף פעם לא אמרתי את זה, אפשר לעשות עלות השתתפות גבוהה יותר.
מה שכן, כדי להתחיל מומונטום חיובי כדאי לעשות כמה טורנירים עם פרסים טובים בעלות נמוכה משמעותית שברור לכולם שמפסידים כסף בארגון הטורניר ומי שצריך לקחת את ההפסד על עצמו זה היבואנים. מדובר בכמה טורנירים ולא עניין קבוע.
כדי לצמצם את ההפסד אני חושב שהמארגנים צריכים לתת פה כתף ולארגן בהתנדבות/בהנחה.

ברמה האישית אני מוכן לארגן טורניר קונסטרקטד בהתנדבות אם יעמוד מאחורי יבואן שמוכן לספוג הפסדים על כמה טורנירים כאלה ומתחייב לדאוג לטורנירים קבועים בתדירות גבוהה לאחר מכן.