אסטרטגיה במילוי לוטו

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 29/7/2013 , 15:51

אני בד"כ לא קורא מאמרים מתמטיים, אבל את המאמר הבא קראתי בשקיקה. הכותב מוכיח באמצעים מתמטיים שמילוי טופס לוטו הוא לא רק מזל גרידא נטול יכולת והשפעה טקטית. מומלץ. אני יודע שיש פה הרבה חובבי מתמטיקה, ומעניין אותי מה אתם חושבים על המאמר.

חלק א'
חלק ב'
חלק ג'

שליחה על ידי **kabanist** » 29/7/2013 , 17:09

אני מכרתי מנויים ללוטו בעבר אז אני טיפה מבין בזה.
בהחלט יש צירופים בלוטו שיש להם סיכוי טוב יותר לעלות בגורל, מאשר אחרים.
זה נובע מחלוקה של המספרים לקבוצות שיש ביניהם קשר כלשהוא.
לדוגמא, הסיכוי שייצא צירוף המכיל מספרים זוגיים בלבד, נמוך מהצירוף המכיל ערבוביה של מספרים זוגיים ואי זוגיים.
באותה מידה הסיכוי של רצף מספרים עוקבים לצאת בהגרלה הוא מאוד מאוד נמוך.
דוגמא נוספת, צירופים שעלו בגורל בעבר. מעולם לא חזר על עצמו בלוטו הישראלי צירוף שעלה בגורל בעבר, כך שלמעשה כל מי שממלא ללא ידיעתו צירוף שהיה כבר, פשוט מאבד כל סיכוי לזכות בפרס הראשון.
ככה אפשר ״לפסול״ הרבה מאוד צירופים ולהישאר עם קבוצה של צירופים איכותיים בעלי סיכוי משופר.
ברור שיהיו כאלה שיגידו שזה שטויות, אבל אי אפשר להתווכח עם הצלחה וחברות שמוכרות מנויים ללוטו, זכו בפרס הראשון מספר לא מבוטל של פעמים.
ואחרי כל זה, לוטו זה עדיין משחק שגם אם תשחק אותו חכם, הסיכוי שלך לזכות יישאר אפסי. קצת פחות אפסי, אבל אפסי.
זאת לעומת צ׳אנס לדוגמה, ששם אם יש לך גב כלכלי ויכולת להגיע לדוכן מספר פעמים כל יום לכל ההגרלות, הרווח הוא פשוט מובטח.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 29/7/2013 , 17:33

קראת את המאמר? זה לא הרוח שלו. בקצרה הוא לא טוען שיש צירופים טובים מאחרים, אלא שיש צירופים שפחות אנשים בוחרים בהם, ואלו בדיוק הצירופים שכדאי למלא כי אם תזכה תוחלת הרווח שלך תהיה יותר גדולה מאשר אם תמלא צירוף "פופולרי" ותצטרך להתחלק ברווחים עם אנשים אחרים.

שליחה על ידי **kabanist** » 29/7/2013 , 18:03

לא קראתי, הגבתי מידע קודם.
זו גם גישה אפשרית, לדעתי שגויה.
אני בטוח שאף אחד לא ממלא 1 2 3 4 5 6 .
אם תזכה תהיה הזוכה הבודד.
זה גם פחות רלוונטי ללוטו שלנו, פה זוכה כפול הוא הרבה פחות נפוץ, כי הרבה פחות אנשים שולחים טפסים.
מה שכן, אפשר לשלב, כלומר לקחת גם צירוף בעל סיכוי גבוה יותר, וגם לבחור אחד כזה שהוא פחות פופולרי. אולי זה יעבוד, בכל מקרה, לוטו זה אשליה. אנשים מוכנים לשלם עבור אשליות.
אם אתה באמת מחפש לזכות, לוטו זה הדבר האחרון שהייתי ממליץ עליו.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 29/7/2013 , 18:11

אם זה מעניין אותך אני באמת ממליץ לך לקרוא את הכתבה. ה"תמצות" שכתבתי בקושי משקף אותה.

Itay Winkler · 29/7/2013 , 21:19

בן, אני לגמרי לא מסכים איתך לגבי המקור של הסבירויות. אמנם שנים לא ראיתי הגרלת לוטו, אבל עד כמה שזכור לי הדבר נעשה באמצעות מכשיר שמערבל כדורים עד שאחד נפלט ב"רנדומליות". אם יש סטיות סטטיסטיות המכשיר הזה הוא הגורם להן.

כל מה שנשאר לעשות מעבר לזה הוא ניתוחים סטטיסטיים כדי לנסות לאתר את הסטיות ולהשתמש בהן.

ועצם העובדה שיש יותר מספרים אי זוגיים מזוגיים אוטומטית אומרת שהסיכוי שייצאו רק מספרים זוגיים נמוך יותר מהסיכוי שיצאו רק מספרים אי זוגיים או מספרים מעורבים, אבל הם לא משנים את הסיכוי הסטטיסטי של כל מספר בנפרד להתקבל.

שליחה על ידי **sliver** » 30/7/2013 , 0:14

ריפרפתי על המאמר, ונראה לי שמה שכתוב שם בגדול זה - יש צירופים שהרבה אנשים מהמרים עליהם, אז תהמר על משהו אחר כדי שאם תזכה לא תצטרך להתחלק איתם בפרס. לא נפלתי מהכיסא.
חוץ מזה, הבעיה שלי עם הלוטו היא שבנוסף ל 6 המספרים צריך לבחור מספר נוסף "חזק" אחד מתוך 7, מה שבכלל מוריד את מעט הסיכויים שהיו לזכות במשהו שווה. נראה לי שכשהוסיפו את זה בזמנו הפסקתי לשלוח את הקצת ששלחתי.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 30/7/2013 , 0:17

אם מנחשים 6 מספרים בלי המספר החזק זוכים בפרס השני, שנע בין חצי מיליון למיליון שקל (לפני מיסים).

שליחה על ידי **sliver** » 30/7/2013 , 0:29

הפרס השני הוא סכום שנחמד לקבל, אבל קטן משמעותית מהפרס הראשון. לדעתי זה מספיק קשה לנחש 6 מספרים בלי החזק הזה, ואם כבר הצלחת (נגיד שלחת שיטתי) ופיספת את המספר החזק, זה פשוט מבאס.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 30/7/2013 , 5:00

לדוגמא, הסיכוי שייצא צירוף המכיל מספרים זוגיים בלבד, נמוך מהצירוף המכיל ערבוביה של מספרים זוגיים ואי זוגיים.
באותה מידה הסיכוי של רצף מספרים עוקבים לצאת בהגרלה הוא מאוד מאוד נמוך.

ההיגדים האלה באמת נכונים באותה מידה, כלומר "בכלל לא".
לא חשבתי שהבעיה עם לוטו היא שצריך להתחלק בפרס אחרי שזוכים בו. לא זכורה לי פעם שבה היה מפורסם "יש המון זוכים בלוטו וכולם מבואסים טילים". אילו הייתי צריך לנחש, הבעיה העיקרית היא אנשי העולם התחתון שמגיעים לזוכים בלוטו כדי שילבינו עבורם כספים.

Itay Winkler · שליחה על ידי **Itay Winkler** » 30/7/2013 , 9:40

דורון, ההיגדים האלה נכונים, הם פשוט לא רלוונטיים. ביחס לכל הצירופים שיכולים לצאת, הצירופים האלה נמצאים במיעוט. אבל בלוטו אתה לא בוחר סדרת צירופים אפשרית, אלא רק צירוף אחד ואז הסיכוי של כל צירוף בפני עצמו שווה לכל צירוף אחר. אלא אם כאמור יש bias שנובע מהמכשיר שבו משתמשים להגריל אותם.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 31/7/2013 , 12:19

kabanist כתב: זאת לעומת צ׳אנס לדוגמה, ששם אם יש לך גב כלכלי ויכולת להגיע לדוכן מספר פעמים כל יום לכל ההגרלות, הרווח הוא פשוט מובטח.

אתה מוכן להרחיב איך הרווח מובטח? זכור לי שהסברת את זה פעם, אבל אני לא מצליח למצוא את ההודעה. זה לא נשמע לי הגיוני שאפשר להבטיח בזה רווח, אחרת כולם היו פורשים מהעבודה שלהם ורק ממלאים צ'אנס כל היום עד שמפעל הפיס היה פושט רגל.

שליחה על ידי **kabanist** » 05/8/2013 , 18:11

בהחלט, יש בצ׳אנס אפשרות להמר על קלף אחד בלבד.
שבמידה והוא יוצא, אתה מקבל פי 5 מההשקעה.
אתה בודק באתר, איזה קלף ספיציפי לא יצא הכי הרבה הגרלות, ומתחיל להמר כל הגרלה רק עליו.
לפני כן אתה מכין אקסל, כך שאתה מחשב שלא משנה מתי הוא יוצא, הוא מחזיר את כל ההשקעה עד כה, ובנוסף מביא לך רווח.
לדוגמא, 4 פעמים ברציפות אתה מהמר 5 שקלים, אח״כ פעמיים 10 שקלים, וכן הלאה.
נניח שהוא יצא עם ה-6 , הוצאת 4*5 ועוד 2*10 סה״כ 40 שקלים, זכית ב-10*5 סה״כ 50 שקלים, כלומר סה״כ הרווחת 10 שקלים.
אתה יכול להתחיל מסכום גבוה יותר, ואז גם תרוויח יותר.
בסוף הקלף ייצא בוודאות, אני לא זוכר סטטיסטיקות, אבל נגיד לא קורה שקלף לא יוצא יותר מ50 הגרלות.
אז אתה בוחר אחד שלא יצא 30 פעם, ומקסימום יש לך 20 הגרלות לסחוב.
המינוס הוא שאתה חייב ללכת לדוכן כל הגרלה ויש מספר כאלה כל יום. ויכול להיות מצב שהימרת 800 שקל, ובסיכומו של דבר זכית ב-50 שקל (כלומר 850 פחות ההשקעה) אבל זה עדיין רווח בטוח לחלוטין.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 05/8/2013 , 19:03

זה נשמע כמו אחלה "עבודה". למה כולם לא עושים את זה? למה אתה לא עושה את זה?

נ.ב. אין דבר כזה שנקרא "חוק האי תלות" או משהו בסגנון שאומר שזה שהטלת פלי 10 פעמים ברציפות לא מעלה את הסיכוי שתטיל עץ ליותר מ50%?

tima · שליחה על ידי **tima** » 05/8/2013 , 19:35

אתה לא באמת חייב לעשות את זה בהגרלות רצופות, וזה לא באמת משנה אם בחרת קלף שלא יצא הרבה זמן או קלף שהרגע יצא, בהנחה שההגרלות חסרות זיכרון.
בכל מקרה, זה ידוע שיש בכל מיני משחקי מזל כאלה "אסטרטגיות מנצחות" כאלה, אבל יש איתן שתי בעיות:
1. אתה צריך כיס מאוד עמוק - בדוגמה שתיארת, אתה מהמר 5 שקל, ואז 10 שקל, ואז 20.. ואם המזל לא היה לטובתך, אחרי 10 הגרלות אתה כבר מהמר על 5000 שקלים. זה לא יקרה הרבה סטטיסטית, אבל אתה צריך את האפשרות לדבוק באסטרטגיה שלך במקרה שאתה מגיע למצבים האלה.
וזה רק אם אתה מתחיל בסכום מאוד קטן של חמישה שקלים, שלא נותן תוחלת רווח גבוהה במיוחד. אם אתה רוצה לעשות כסף אמיתי, תצטרך להתחיל גבוה יותר, ותגיע למצבים כאלה בתכיפות גבוהה יותר.
2. במקרים שאתה מגיע לסכומים גדולים, עד כמה שידוע לי אתה צריך להתחיל לשלם מס הכנסה על זכיות. ואחוזי הרווח שלך לא גדולים מספיק בשביל שזה יתשלם במצב כזה.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 05/8/2013 , 19:38

וואלה, לגמרי שכחתי שלא רק שצריך לשלם מס על כל זכייה מעל 5000 שקל, המס גם עלה לא מזמן מ25% ל30%.

שליחה על ידי **kabanist** » 05/8/2013 , 20:57

קודם כל, בעבר אני עשיתי את זה.
יותר בשביל הכיף והריגוש, פחות בשביל לדפוק קופה.
הבעיה היא, שעם הזמן מפעל הפיס פשוט הוסיף עוד ועוד הגרלות.
כשהיתה הגרלה 3 פעמים ביום זה היה סביר והייתי יכול לעשות את זה גם תוך כדי עבודה / לימודים.
כיום יש הגרלה כמעט כל שעתיים, מה שהופך את זה למאוד מאוד לא פשוט.
זה נכון שכביכול יש אי תלות בין ההגרלות, זה עניין של השקפה, האם אתה מסתכל על כל הגרלה בפני עצמה, או מסתכל על רצף של הגרלות ובודק סטטיסטיקות.
נניח שיש מטבע, והטלת אותו 3 פעמים וכולם יצאו פלי. מה הסיכוי שייצא עץ? האם הוא באמת עדיין 50%?
אם מסתכלים על כל הגרלה בפני עצמה, ברור שכן.
מצד שני, אם מסתכלים על סדרה של 4 הטלות, בודקים את כל האפשרויות, ורואים בכמה מהם לא יצא עץ אפילו פעם אחת. יש רק סדרה אחת כזאת, מתוך מגוון רב של סדרות של 4 הטלות בהן יצא עץ פעם אחת לפחות. לכן בהסתכלות הזאת, הסיכוי שיצא עץ בפעם הרביעית אחרי שלושה הטלות של פלי, הוא גבוה יותר מ50%.
באותו אופן, קלף אחד מתוך 8 שלא יצא 30 הגרלות, הסיכוי שלו לצאת גבוה יותר ככל שמתקדמים במספר ההגרלות.
הסטטיסטיקה של המספרים הגדולים אומרת שככל שתטיל יותר פעמים קוביה, תתקרב למצב שבו כל מספר יצא שישית מההטלות. כך שאם לא יצא מספר מסויים הרבה הטלות, סביר שהוא יצא כדי ״לתקן״ את הסטטיסטיקה.
לכן לבחור את הקלף שלא יצא הכי הרבה הגרלות זו אסטרטגיה שמוכיחה את עצמה.
לגבי סכום ההשקעה, זה נכון שהוא עולה, אבל לא במספרים שתיארת,
נניח
5,5,5,5,10,10,15,15,20,30 וכו׳.
תיאורטית אתה גם יכול ״להמתין״ למצב בו קלף לא יצא 50 הגרלות ורק אז להתחיל, ואז הסיכוי שתצטרך להשתתף במספר רב של הגרלות הוא נמוך יותר.
לגבי עניין המיסוי, זה לא רלוונטי למצב הזה, בשביל שתרוויח 5,000 שקל אתה צריך לשים 1,000 בהגרלה אחת, אני לא מאמין שאתה יכול להרשות לעצמך להגיע למצב של לשים עשרים א״ש נגיד על עשר הגרלות.
אבל לשחק על רווח פוטנציאלי של עשרות ומאות שקלים זה בהחלט אפשרי, בהנחה שיש לך את הזמן הפנוי להגיע לדוכן 6 או שמונה פעמים ביום.
אבל אתה כן צריך להיות בהגרלות רצופות, כי אם הקלף יעלה בגורל אחרי ש״רכבת״ עליו עשר הגרלות, דווקא בהגרלה שלא השתתפת בה, זה די מקטין את הסיכוי שלך לזכות.
אבל זה באמת עניין של השקפה ויהיו אלה שיתווכחו עם כל התיאוריה ויגידו שכל הגרלה הסיכוי זהה וזה הכל שטויות. הניסיון שלי הוכיח שהשיטה הזאת עובדת, היא פשוט לא פרקטית, לפחות עבורי.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 05/8/2013 , 21:39

אני לא מבין דבר אחד: אתה אומר שהשיטה הזאת לא פרקטית בגלל שאתה עובד ואין לך זמן, אבל אם זו שיטה כ"כ טובה למה אתה לא פשוט מתפטר מהעבודה? אני לא שואל כי אני לא מאמין לך שהשיטה לא עובדת, אני פשוט מסוקרן.

שליחה על ידי **kabanist** » 05/8/2013 , 21:53

כי כמו שציינתי, בשביל שאני אעזוב את העבודה אני צריך להרוויח חמש ספרות מהגרלות צ׳אנס.
בשביל שזה יקרה אני צריך לשחק מראש בסכומים גבוהים מהסכומים שתיארתי.
קודם כל הסיכוי שאשתי תזרום עם רעיון כזה הוא אפסי.
מעבר לזה, בסכומים כאלה יש סיכון שפשוט ייגמר לך הגב הכלכלי.
תמיד יכול להגיע מקרה קיצון סטטיסטי, שבו דווקא הקלף שלך ישבור את השיא של מספר ההגרלות שהוא לא עלה בגורל. כאבא לילד, אני פשוט לא יכול להרשות לעצמי לשחק עם סכומים גבוהים, ולהסתכן במצב שהגב הכלכלי ייגמר ואיתו יגיע אבדן רב של כסף.
אבל תיאורטית, עם גב כלכלי חזק מספיק, אין פה באמת כל סיכון.
מה שכן, זה יכול להיות מאוד מתסכל שאתה מגיע למצב שהוצאת אלף שקל, ובסוף אתה אמנם מחזיר את הכל אבל מרוויח ״רק״ נניח 50 או 100 שקלים בסיכום הכללי.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 05/8/2013 , 22:15

fair enough

אבל היה מגניב אם כל האנשים במדינה היו עושים את זה ודופקים את מפעל הפיס.

עריכה- בקשר ללוטו: זה באמת פחות סביר שיצא רצץ של מספרים עוקבים (נניח 123456) לעומת כל רצף אחר? לכל הרצפים אין אותה אותה סבירות?